Como paso intermedio entre los estados nacionales y ese “Estado europeo” liberado de nacionalismos vosotros no expusisteis ningún proyecto.

Yo os propuse, en el comentario 12766, la transformación, la evolución del Estado español (incluyendo el estado central y el autonómico) en un estado de ciudadanos, como paso previo al “Estado europeo de ciudadanos”.

Después de eso me recrimináis “porqué no hacerlo primero con los estados-nación” ¡pero señores, si es lo que he propuesto, comenzando por el español, que es sobre el que podemos negociar y decidir!

Vitruvi, o estás tan obsesionado con replicarme que ni me lees, o no me entiendes. Tal vez ambas cosas.

Pero en fin, seguiremos negociando por bien de la convivencia.

Yo no he afirmado en ningún momento que la Europa de los ciudadanos no sea deseable, es más, yo soy partidario de ella. He dicho que implica muchas partes y que estar por llegar, y ni tan siquiera esta asegurado que llegue.
Tampoco digo que sólo España tenga razón de ser, ¿pero mientras llega la Europa de los ciudadanos si disgregamos España que queda?

Sinceramente más que disgregar, creo que se trataría de, paralelamente, al resto de Europa, ir transformando Cataluña y el resto de España en una nación política de ciudadanos y alejarnos de la nación o naciones lingüístico-culturales, donde pueblo y nación ya no fueran sinónimo de comunidad linsgüistico-cultural sino de comunidad de ciudadanos unidos por principios de democracia, libertad e igualdad. Una sociedad donde la fuente de legitimación no es la nación (en sentido actual) sino la ciudadanía, y donde los Estados ya no existen porque sean naciones, sino porque los ciudadanos lo quieren. Una sociedad donde se respeta y ampara la pluralidad cultural que está en la base misma de la mayoría de los estados existentes.

La separación entre estado y nación (lingüístico-cultural) abre una vía con muchas posibilidades y devuelve a la nación a su origen, como identidad y procedencia de ciudadanos libres que conviven en la interculturalidad democrática.

Podemos seguir negociando.

Bueno, centrándome en el tema que ha propuesto Miguel: tus condiciones me parecen razonables pero poco realistas. Sobre todo que Batasuna/ETA entreguen su dinero a beneficio de las víctimas o que los etarras se entreguen a la justicia Sería bonito, sí, pero utópico.

Personalmente creo que ETA sólo puede terminar “oficialmente” en una negociación. Es decir, aunque el Estado de Derecho la hiciera desaparecer, bastaría con que cuatro vascos locos hicieran un atentado o se pusieran a mandar cartas de extorsión en nombre de ETA para que la banda siguiera “existiendo”. Algo parecido a lo que ocurre con el GRAPO, que no dejan de ser tres chalados de ultraizquierda, pero que mantienen las siglas vivas. Por tanto, hay que llegar a algún tipo de escenificación pactada donde ETA se disuelva, pero claro, nadie hace algo que le perjudica sin obtener algo a cambio. Ese algo podría ir en la línea de lo que propone Miguel, y no más allá, aunque creo que no se van a conformar con eso.

Y ahora viene la segunda parte: la política. Parece una tontería a estas alturas, pero creo que bastaría con retomar lo que todos los partidos firmaron en Ajuria Enea, o casi con lo propuesto en el Plan Ardanza. Era más razonable, desde luego, que el Plan Ibarretxe y mucho más que la presunta mesa paralela de partidos, incluída Batasuna. No, hijos, no: primero el fin de la violencia. Después, si procede, la política, y en sede parlamentaria. Y desde luego, siendo estrictos, el fin de la violencia no debería ser simplemente el anuncio de ETA de que abandona la lucha armada. En relaidad, el fin de la violencia (en toda su amplitud) sólo se dará cuando cualquier demócrata no nacionalista pueda “mostrar” sus ideas en público en cualquier parte del País Vasco sin sentirse coaccionado, y para eso harían falta años. Años que, evidentemente, los políticos en ejercicio dudo que estén dispuestos a conceder. Dicho de otro modo: si el proceso de “paz” acabara en un hipotético referendum de autodeterminación, sólo sería legítimo si las dos opciones concurrieran en igualdad de condiciones. Eso sería imposible sólo meses o un par de años después de una hipotética disolución de ETA.

Finalmente, en el aspecto político, prefiero ser pragmático. Sin duda alguna, con ETA no hay que hablar absolutamente nada al respecto, ni con Batasuna hasta su legalización. Dicho esto, y aunque creo que el actual modelo de Estado es probablemente el más estable (hasta ahora) y próspero que hemos tenido en España, decía Julián Marías que no hay que intentar contentar a quien no se quiere contentar. ¿Podemos permitirnos estar eternamente discutiendo sobre esto? Quizás un referendum de autodeterminación (por impropia que me parezca la palabra en este caso y por equivocado que me parezca querer ir en sentido contrario a la historia) podría ser la solución, pero luego viene la segunda parte: si sale “no”, ¿cada cuánto tiempo habría que repetirlo? ¿Hasta que salga “sí”? En otro orden de cosas, ¿tenemos el resto de los españoles algo que decir? Yo creo que sí. A lo mejor, hasta somos los mismos españoles los que estamos aburridos del tema y preferimos que el no se sienta partícipe de España por propia voluntad, se pire. Pero, ¿no cabría esperar que detrás vinieran los catalanes, los gallegos?

En fin, el problema más difícil no es el terrorismo; es el día después. Y no estoy muy seguro de qué sería lo mejor.

En efecto, cada persona es hija de su tiempo, y las ideologías evolucionan. Liberales, conservadores, marxistas… lo importante es que aprendamos de nuestra historia para reinventar cada día un espacio político común. Para mí, en nuestra Constitución encuentra acomodo cualquier persona independientemente de su ideología. Pero sin duda podemos mejorarla tanto en lo que se refiere a los derechos reconocidos y el ejercicio de ellos; a las instituciones, el reparto de poderes, la independencia y la cooperación entre ellos; como la organización territorial y el reparto territorial, donde la tendencia a la descentralización de competencias no siempre va acompañada de una mejora en la gestión.

A. Espinosa: En unas pocas semanas tendremos carnavales, u las “murgas” gaditanas analizarán nuestra política mejor que los diarios nacionales. Seguiremos entrenando, los no nacionalistas somos unos pesados.
Por cierto, a ver si alguien me aclara si los vascos incluyen a los navarros y a ciertos franceses, si Cataluña es una unidad territorial lingüística que incluye a valencianos, baleares, andorranos y a ciertos franceses (me pregunto si también napolitanos y griegos). Si por contra los valencianos son otro pueblo, o son españoles.

Alguien tiene idea de como debe quedar este solar tras la disgregación que estáis negociando. Igual me levanto una mañana y descubro que el calendario marca 1914 (Francisco, no se si me horrorizaría más el dogmatismo de los marxistas del la época, socialistas entonces, o la situación de los derechos de las personas en la España de la Restauración) y varias potencias mundiales (del mundo de la anterior España) se disputan en guerra fraticida el reparto de las colonias. ¿Les darán puntos de catalanidad o castellanidad o lo que sea a los rumanos por aprender a bailar y hacerlo públicamente el chotis o la sardana? ¿O serán exiliados para no comprometer un referéndum autodeterminante por falta de limpieza de sangre?

Muchas dudas. ¿Algún alma caritativa?

Ya le he dicho que acepto la propuesta de Habermas. Y me alegra ver que no se para en España a la hora de plantear modelos diferentes. Así que nada. A la Europa (al menos) de los ciudadanos. Con respeto a las lenguas, culturas e identidades de todos.

A FRancisco:

Elaborar va con B. Gracias por lo de pared. He explicado no una ni dos veces por qué me parece inconstitucional la ley. A usted no se lo parece, perfecto. Al tribunal constitucional tampoco. Así que supongo que es mi opinión contra el mundo. Pues nada. La AVT no es un partido político, pero lo parece. Y yo no lo soy. Y supongo que el estado debería tener la capacidad y las ganas de acabar con la violencia política en general, ¿no? Por cierto, es fantástica su capacidad de diálogo. Dígame sus argumentos, me dice, pero no invoques ni a tal, ni a tal..y léete y haz. Mire, Francisco, que quiere que le diga. Yo trabajo hoy, día de Todos los Santos, así que le dejaré con sus estudios de derecho constitucional y su repaso de la ortografía, y yo me iré a trabajar contento y feliz. He explicado mis argumentos, probablemente peor que mejor, pero sí, empieza a ser un diálogo de sordos porque usted no lee lo que escribo. Así que nada. Aquí paz, y después gloria. Por cierto, el señor Alcaraz ha sido desautorizado por los hijos y la mujer de la víctima a la que representa. Respecto a lo de la escuela de Kiel, simplemente decirle que si usted considera igual un atentado contra un estado dictatorial o contra un estado democrático, entonces estamos ante un problema grave. Me voy a trabajar. Buenos días.

Bien disgreguemos España y el estado español, ¿para crear la nación catalana, vasca o gallega, con sus respectivos estados? Espero que tengas una alternativa diferente, ya que esa supone aplicar una formula con 200 años de fracaso y se limita a replicar a escala más pequeña y en versión: catalana, vasca o gallega la versión española que hemos convenido en borrar de la historia por inservible.

Espero su respuesta, para seguir negociando.

Mi comentario final era sarcástico. Por supuesto, no le deseo la muerte a nadie. Pero me enferma quien se ríe de la muerte ajena, como en este caso.

Por otro lado te recuerdo que la denuncia contra HB la puso, entre otros, la AVT, que no es un partido político. Te repito que cualquier ciudadano o asociación puede interponer una denuncia al juzgado de guardia para ilegalizar un partido político. Porque sólo la justicia puede determinar cuando un partido comete ACTOS que pueden conducir a su ilegalidad. La ley de Partidos sólo se limita a describir esos actos, y a dar a los jueces un instrumento necesario e imprescindible para luchar contra cualquier clase de terrorismo. Y creo que tardamos demasiados años en hacerla. Pero más vale tarde que nunca. Y te repito ¿Eso es malo?
Pero es que no me contestas a nada, y el diálogo empieza a ser de sordos. ¿Por qué narices no te gusta una ley que lo único que ha hecho es facilitar la lucha antiterrorista? ¿Es que te molesta que los demócratas nos podamos defender con la ley en la mano contra cualquier terrorista?
Tu no te has leído ni un artículo de la ley, o por lo menos eso me parece, y ya estoy un poco harto de hablar con una pared. Hablas genéricamente de inconstitucionalidad. ¿Me puedes decir qué artículo te parece inconstitucional de la ley de partidos, y por qué?. Y no me invoques otra vez el artículo 14 de la Constitución, por favor. Llevo estudiando derecho constitucional más de 20 años, así que dame una respuesta un poco más elavorada y algo un poco más concreta. O si no eres capaz, lo dejamos aquí.

P.D: cuento a Melitón Manzanas como cuento a Yoyes, por poner otro ejemplo extremo. Lo peor de ETA no fue que matara durante el franquismo. Lo peor es que cuando con más saña y continuidad lo hizo fue con la democracia. Pero resulta que al final vas a defender el llamado “derecho penal de autor”, que uno es o no víctima de un atentado según sea más o menos simpático. ¡Enhorabuena a la Escuela de Kiel por recibir a un nuevo y tardío miembro!.

A A. Espinosa:

No he dicho que el internacionalismo no se oponga al nacionalismo. Ni mucho menos. Lo que digo es que muchos internacionalistas españoles se paran justo en España en su internacionalismo. Y si no lo he dicho tan claro, ahora lo digo así de claro. En efecto, la lucha de identidades sería eterna, claro. Pero ¿qué asegura que éste sea la mejor situación posible?. ¿Es o no Europa el objetivo?¿Una Europa de los pueblos?¿O una Europa de los Estados creados?¿Si el estado español (francés, italiano, belga, danés, alemán) cede parte de su soberanía a ese ente llamado Europa…¿Qué más da que sea Madrid, Vitoria o Barcelona quien ostente la representación de los ciudadanos españoles, vascos, catalanes…? Es más…

Dice usted:

Voy a sugerirle un escenario distinto. Puesto que no existe correspondencia entre territorio y nación cultural que diera lugar a un parto natural de Estado-nación. ¿Porque no intentamos crear un espacio jurídico-político (Estado), donde la nación cultural o histórica, sea sustituida por la nación política? ¿Donde la nación o el pueblo no se entiende en términos, ni históricos, ni culturales, ni lingüísticos, sino políticos? Donde siguiendo las tesis de Habermas, que le aseguro que no es un nacionalista español, el pueblo o la nación sea el conjunto de ciudadanos cohesionados por su adhesión a principios de democracia, libertad e igualdad.

Y yo digo:
Comparto plenamente ésto que acaba de decir. Así que disgreguemos de una vez España, ¿no? Y el que quiera que esté y el que no, que no. ¿Es eso, no, lo que quiere decir? ¿o eso sólo vale para los nacionalismos “periféricos”? ¿Donde hay que firmar?

Me refiero a lo del “hermanito” de nuestro ministro de justicia. Ese pájaro llamó entre otras lindezas al presidente de la AVT Francisco Alcaráz “tarado”, y que “le había tocado la lotería cuando mataron a su hermano” (su hermano murió, junto con dos de sus sobrinas en el atentado de la Casa cuartel de Zaragoza).

A lo mejor la lotería nos hubiera tocado a todos los españoles bien nacidos si él también hubiera pasado por allí aquel día.

Dices “cuantas democracias se han instaurado negociando con asesinos…”). Deacuerdo. Pero es que en España ya “sufrimos nuestro particular calvario” con la transición. Una panda de asesinos, que es lo que son los etarras (no te olvides), no pueden o no deben replantearnos NADA, porque eso es lo que son esos canallas: NADA elevado al cubo.

Te comenté lo de “revisar” la historia del comunismo en el sentido de “repasar” los documentos históricos, no en el sentido de “revisionismo histórico”. ¿Pero no fue revisionismo lo que hicimos después de morir Franco? Verás que no siempre es malo replantearse determinados dogmas de fe, ¡qué le voy a contar sobre eso a un marxista!

Yo no tengo marxistofobia, es cierto que tengo cierta animadversión a las ideologías totalitarias, como la comunista o la fascista. El nacionalismo también creo que ha mamado de las mismas raíces. Son las ideologías que anteponen derechos supuestamente superiores al individio, al individualismo y a la libertad. Cualquier intento de coartar la iniciativa privada y la libertad individual en nombre supuestos derechos colectivos superiores, llámense derechos del “proletariado”, de la “raza” o de la “patria”, siempre fracasará. El individuo es por encima de todo y sobre todo “individualista”. Ese error de base de esas ideologías (como la marxista) son la verdadera razón de su fracaso histórico.

Por eso me da tanto miedo eso de los “derechos históricos” que se han incluido en el Estatut. Es una reivindicación fascista que ahora nos quieren volver a imponer. Y ahora encima comienza la negociación…….

Por lo demás, me gusta debatir contigo, Julián.

Un saludo.

Por cierto, sobre el tema de la república y la guerra civil decir que me mantengo en mi “ignorancia”, bien alejado de “revisionismos” ahistóricos. Que cada cual lea y siga a los autores que le parezca.

¿Es que no sabes ya que los pueblos de la península ibérica son: catalán, vasco, gallego y el explotador y colonizador español?

¿Es que a estas alturas, no sabes que las naciones son pétreas y cristalizadas y no cambiantes y abiertas?

¿Es que no sabes que aquí no hay nada que discutir, que todo esta ya muy clarito: Cataluña es una nación oprimida, colonizada y explotada y por eso pide la autodeterminación?

¿Es que además no sabes que tú, por no tener la ciudadanía catalana, no tienes nada que decir en este asunto de la autodeterminación?

¡A ver si te enteras de una vez leche y no das mas la murga!

Respecto a la contribución del conocimiento, creo que no debemos atribuírselo en exclusiva al materialismo. El conocimiento humano es consustancial a su naturaleza, y a ello han contribuido muchos movimientos filosóficos, muchos de ellos totalmente opuestos al materialismo.

Finalmente, el derecho a la autodeterminación es un concepto tan vago, tan aleatorio, y tan manipulable, que no me extraña que lo utilicen los nacionalistas. Si se aceptara en Vascongadas o en Cataluña, por qué no se va a aceptar de una provincia, o de un municipio. ¿Y por qué no de un barrio de Barcelona, o de un caserío de Guipuzcoa?. ¿Lo aceptarían los propios nacionalistas? Todos sabemos la respuesta.

Por último, creo que nunca se debe “negociar” con una banda de asesinos, y menos directa o indirectamente la integridad territorial de un Estado. Para esas discusiones ya está el Parlamento vasco. Ése y el Parlamento español son los únicos foros de debate, porque son los foros democráticos. Si por impedir que unos hijos de puta utilizen una pistola nos debemos replantear la estructura territorial y democrática que tantos años y esfuerzo nos costó conseguir, es que no nos merecemos la democracia que hemos heredado y que otros pelearon.

Saludos.

En el territorio donde ejerce su jurisdicción el estado español, existen varios pueblos, con sus respectivas lenguas y culturas. En base a eso, el estado español, es una ficción y debe fraccionarse. Donde ahora hay uno, han de haber, al menos, cuatro nuevos estados que libremente deciden o no confederarse.

En el territorio de Cataluña, País Vasco y Galicia existen dos pueblos, con sus respectivas lenguas y culturas. En base a eso, los estados, catalán, vasco o gallego, son una ficción y no deben crearse.

¿O es que lo que dijo Manzini: ya tenemos Italia, hagamos ahora a los italianos, no sirve para España, pero si para Cataluña, País Vasco y Galicia? ¿Es que España tiene que deconstruirse nacionalmente, mientras Cataluña, País Vasco y Galicia se construyen nacionalmente? Es que España ha de ser plural, o incluso desparecer, y Cataluña, País Vasco y Galicia homogenizar sus poblaciones cultural y nacionalmente diferentes?

No sé que pensará usted, pero para mí, por esta vía, la negociación parece entrar en confrontación continua de identidades, en un pulso continuo entre nacionalismos.

Voy a sugerirle un escenario distinto. Puesto que no existe correspondencia entre territorio y nación cultural que diera lugar a un parto natural de Estado-nación. ¿Porque no intentamos crear un espacio jurídico-político (Estado), donde la nación cultural o histórica, sea sustituida por la nación política? ¿Donde la nación o el pueblo no se entiende en términos, ni históricos, ni culturales, ni lingüísticos, sino políticos? Donde siguiendo las tesis de Habermas, que le aseguro que no es un nacionalista español, el pueblo o la nación sea el conjunto de ciudadanos cohesionados por su adhesión a principios de democracia, libertad e igualdad.

Espero su respuesta , para seguir negociando.

Se debe estar en continuo estudio, pero permitemé que rechace la expresión “revisión”. En el campo de la historia, el “revisionismno” es una corriente que no recomendaré jamás. En cualquier caso la historia del comunismo tiene muchas vertientes. Yo no soy comunista en el sentido del que pareces hablar. Si me considero marxista por mi formación y te aseguro que encajo mejor en una democracia como la nuestra que muchos otros. No difiere demasiado esa simplificación de los fascistas-comunistas frente a los democratas de la que considera fascista a la derecha española. Yo rechazo ambas.

Un saludo.

Me llama curiosamente la atención ese sentido dinámico, cambiante de la historia, de “movimiento” en cualquier dirección, donde se puede “deshacer”, frente a ese sentido “evolutivo”, casi de “progreso” de los “pueblos”, que parecen ir conformándose desde el inicio de los tiempos y que es el aspecto de la historia desde el que deben pivotar el resto. ¿Y con este planteamiento dices que el internacionalismo no se opone al nacionalismo?. Claro, que como nazis, batasunos y comunistas están en el mismo saco según Francisco (y que miedo de los comunistas, o tal vez tenga en mente a los “soviéticos”. Tal vez Pinochet debe servir de referencia para “temer” a los liberales).

En este foro he defendido en muchas ocasiones el derecho a la autodeterminación. Pero para llegar a él hay mucho que estudiar y discutir. Esta claro que el concepto de pueblo y de nación no es estático, entre otras cosas porque las personas se mueven de un territorio a otro y porque, salvo para deterministas un tanto obsoletos, las culturas cambian. Dígase qué pueblos forman este Estado que llamamos España, cuáles de ellos tienen derecho a la autodeterminación, cuáles no y por qué.

La demagogia tiene muchas caras, que nadie lo dude.

Creo que te vas por las ramas. Me explico.

El espíritu de la ley, lo que inspiró la ley de partidos fue sin duda la de crear un instrumento eficaz contra el terrorismo “en general”, y en particular el que hemos estado padeciendo en España durante cuatro décadas. Hasta ahí, creo que estaremos deacuerdo.

Como espero que hayas leído la ley, verás que en la misma, para incurrir en causa de ilegalidad, deben darse una serie compleja de requisitos, no sólo uno o dos. Y el único órgano que puede ilegalizar un partido es el judicial. Te animo a denunciar en los Tribunales a todos esos partidos que tú mencionas. La ley te da ese derecho como ciudadano. Y la fiscalía también puede hacerlo. ¡A ver si Conde Pumpido hace algo bien!. Si se dan todos los supuestos de la ley, con suerte para todos, esos partidos que tu mencionas desaparecerán. (Por cierto, me gustaría incluir en tu lista no sólo los partidos de ultraderecha, también los de ultraizquierda, porque a mí personalmente esas diferenciaciones me repatean).

Pero que sepas que sólo los jueces pueden ilegalizar un partido político. Por mucho que te repelan determinados partidos, sin sentencia judicial no hay ilegalización, lo siento, pero es una garantía que nos da el Estado de Derecho. Lo que esta ley ha permitido a los jueces es tener un instrumento ágil y eficaz para lograr ese objetivo, nada más.

¡Claro que si llega un gobierno de ultra derecha o ultra izquierda pueden hacer barbaridades! Pueden sin duda poner patas arriba toda nuestra legalidad, no sólo esta ley, ¡todas! hasta pueden declarar el Estado de excepción si les da la gana. Pero espero que los ciudadanos españoles nunca den su apoyo a partidos comunistas o fascistas. Gracias a Dios en España todavía rige la cordura democrática. Digo todavía, porque no sé si la vamos a perder con esto que algunos llaman equivocadamente “proceso de paz”, puesto que yo sepa no estamos en guerra. Lo único que hay es una banda de asesinos que nos llevan amenazando y asesinando casi 40 años.

Por último, me imagino que el comentario sobre la guerra ilegal se refería a la de Iraq. Si tú consideras que fue una guerra ilegal será porque conoces la legalidad internacional. Me gustaría que me comentaras en qué resolución o resoluciones de la ONU te basas para calificarla así. Lo digo porque me hace mucha gracia la ligereza con la que todo el mundo habla de legalidad o ilegalidad, y más en un derecho tan complejo como es el derecho internacional.

Un saludo.

Respecto al derecho de la autodeterminación:

La autodeterminación no es la independencia. La autodeterminación es exactamente que un pueblo elija lo que quiere para sí. Sea la independencia o la unión a otros pueblos, o la desaparición como entidad. Tanto da. El problema radica entonces en saber de qué pueblos hablamos. “españa, como unidad de destino en lo universal”, o los pueblos que durante siglos han ido conformando, bien por guerras, bien por voluntad, lo que hoy convenimos en llamar España. En ambos dos casos no existe ningún movimiento de la historia que no pueda ser deshecho, siempre que sea la voluntad del pueblo (en genérico), la que lo elija, claro. Incluso si prefiere morir asesinado por un dictador asesino una mitad y la otra mitad vivir en un regimen fascista durante 40 años. Lamentablemente al nacionalismo (vasco, catalán, gallego o de Almendralejo) no se opone el internacionalismo (como hace creer una izquierda), sino otro nacionalismo. El nacionalismo de quienes consideran que España es una, y sólo hay un pueblo, el español, diferenciado de otros como el portugués o el francés, pero uniforme (aunque rico en matices). Así, no justifican la existencia de pueblos por su lengua, pero es el español el que dota de identidad a España. No justifican la historia como identidad, pero en cambio, hablan de los Reyes Católicos y Felipe V con alegría.
Dices que dijeron: “Ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse el derecho a la autodeterminación bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado». Pero sin embargo esa misma frase lo que dice es que los atributos particulares hacen que un grupo de ciudadanos de un Estado democrático nieguen a otros la posibilidad de ser considerados como nación o pueblo en otro Estado diferente.Porque entonces..si es verdad que ningún grupo de ciudadanos puede apropiarse del derecho de otro…¿QUé hacer con quienes no quieren formar parte de España si no se les deja intentar convencer democráticamente a otros para que les apoyen y creen una mayoría? ¿Por qué vivir esta ficción identitaria que es España, no diferente de otras ficciones identitarias como Euskal Herria o Països Catalans?
Y ves…al final hemos acabado negociando políticamente, cachis.

Veo que no has leído lo que he puesto en otros posts. En España existen varios partidos que incumplen la Ley de Partidos.

“Si no eres docto en derecho, sólo comentarte que no se puede legislar para una persona o entidad concreta, porque las leyes deben regir situaciones genéricas. Por eso ninguna ley del mundo puede promulgarse contra nadie ni contra nada. Y por eso sería una burrada jurídica que se dictara una ley que se dirigiera expresamente a HB. Entonces sí que sería directamente inconstitucional.”

Exactamente es lo que yo denuncio que pasa con la Ley de partidos. Respecto a los partidos, pongo lo que he escrito más arriba.

“Y respecto a los partidos…TOda la ultraderecha española (AUN, DN, MSR, etc etc etc) tienen miembros condenados por actos terroristas/asesinatos/violencia…Todos esos partidos son legales y esgrimen en sus estatutos razones anticonstitucionales.
Y no incluyo otros partidos que apoyan guerras ilegales, por ejemplo, porque me parece demagógico, incluso. AUnque hilando fino, hasta se podría decir.”

Si desde el año de promulgación de la ley no se ha hecho nada contra estos partidos, es, probablemente, porque el espíritu de la ley de partidos es otro. Y aún más…abre la puerta para que en caso necesario, un gobierno directamente fascista (en cualquier sentido), lo emplee contra otras fuerzas políticas no directamente “ilegítimas”. ¿Me explico, no?. Por ejemplo, el honor de la monarquía está legislado y existe un delito de injurias contra la Corona…
Si la ley está para cumplirse…supongo que será para todos. Y si no, diga lo que diga la ley, incluido el artículo 9.2, no sirve o no quieren que sirva más que para una cosa, con lo que de espíritu conculca la igualdad de derechos de la Constitución.

Se me olvidó preguntarte ¿qué partidos incurren en los supuestos descritos por la ley para su ilegalización? Como lo has mencionado varias veces, me has dejado con la duda. ¡No vaya a resultar que yo esté votando a un partido ilegal!.

Saludos.

Un partido político cuyo fin es hacer el mal, que trata de imponerse por la fuerza y que no sólo justifica sino que además facilita y actúa de cooperador necesario para la comisión de asesinatos, debe ser ilegalizado, aquí y en Indochina. Se llame Partido Nazi, Partido Comunista o HB.

¡Claro que comparo a los nazis con los batasunos, faltaría más!

Sus métodos son idénticos, lo único que les diferenció en su momento fue su capacidad de hacer el mal. Lo que me preocuparía es que tú no los eqipares. Tantos cientos de muertes sin sentido, de niños, mujeres, hombres….y todavía hoy discutiendo la ilegalización de HB, me preocupa, de verdad.

Creo que no has debido de leer detenidamente el artículo 9.2 de la ley. Si lo has hecho, creo que no has entendido ni su letra ni el espíritu que la inspira.

Si no eres docto en derecho, sólo comentarte que no se puede legislar para una persona o entidad concreta, porque las leyes deben regir situaciones genéricas. Por eso ninguna ley del mundo puede promulgarse contra nadie ni contra nada. Y por eso sería una burrada jurídica que se dictara una ley que se dirigiera expresamente a HB. Entonces sí que sería directamente inconstitucional.

Lo que trata la ley es de evitar precisamente que con un simple cambio de nombre o de siglas se vulnere la legalidad. Son los ACTOS lo que castiga la ley, no las organizaciones. Estaríamos entonces incurriendo en el “derecho penal de autor”, propio del régimen nazi. Mencionar expresamente a HB sería tanto como incluir un artículo en el Código Penal castigando el “asesinato cometido por Pepito Pérez”, como algo distinto del asesinato.

Es una ley perfectamente constitucional, y repito, ha sido tremendamente eficaz. Espero que si me contestas sea después de haber leído el artículo que te he mencionado, y lo debatimos tranquilamente. Si no, ésto se puede convertir en un diálogo de sordos.

Un saludo.

Acercamiento de presos: pues claro que es una medida política. Por eso mismo lo escribí en referencia a las negociaciones de Aznar con ETA.

Por otra parte, escribiste: “Yo soy demócrata y pienso que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. ¿SOy aberrante, entonces?” En absoluto, salvo que esa autodeterminación sea negociada a espaldas de las instituciones democráticas y se plantee como una cesión a los terroristas a cambio de que éstos dejen las armas. Por cierto, todavía no has contestado: En la negociación con ETA, ¿incluirías algún punto más de los que yo he propuesto?

En cuanto al autogobierno o autodeterminación, esta es mi opinión, ya expresada también con anterioridad:
Se plantea el derecho a cambiar sus relaciones con el Estado español de forma unilateral y si así quisieran, incluso la secesión. Además, quienes defienden tal derecho suelen apoyarse en el Derecho Internacional. Conviene, no obstante aclarar este punto porque aquél sólo lo reconoce para tres casos: situaciones coloniales, ocupación militar y violación grave de los derechos humanos. Como señala Habermas (*), la secesión «está justificada solamente cuando la violencia del Estado central priva de sus derechos a una parte de la población que está concentrada en un territorio; entonces, la exigencia de inclusión puede producirse por vía de la independencia nacional». Por ello, insiste Habermas, «la legitimidad de la secesión no se puede decidir sin plantear previamente la legitimidad del statu quo; legitimidad de que en principio disfruta todo sistema democrático basado en cargos públicos electos, elecciones libres y frecuentes, libertad de expresión, pluralidad de medios de información, autonomía de los grupos y asociaciones y una ciudadanía inclusiva.»

Por otra parte y en relación al derecho de autodeterminación como fórmula para modificar el modelo de Estado, debe quedar claro que «no hay derechos absolutos y que el ejercicio de cualquier derecho por su titular tiene que ser compatible con el ejercicio por parte de otras personas de derechos de signo diferente», tal y como señala Virgilio Zapatero. Por ello —continúa—, «no puede bastar la simple manifestación de la voluntad: tiene que ser una voluntad que se base en muy sólidas razones, tan fuertes que primen sobre el derecho de los demás a mantener la conformación del Estado vigente». Esto significa que el derecho de autodeterminación «no puede ser considerado como un derecho originario sino como un derecho compensatorio que sólo se puede plantear cuando la minoría nacional en cuestión sufre determinadas circunstancias especialmente graves (…). Ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse el derecho a la autodeterminación bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado».

MIGUEL:

Si lo consideras un insulto, lo siento. NO lo pretendía. Sólo te decía que en eso concretamente (Y sólo en eso), hablar de independencia judicial es ser demagogo porque sabemos como funciona, como tú mismo afirmas después. ¿Por qué os sentís insultados siempre que se os lleva la contraria? (Y ahora, pensando, por cierto, no se en qué plural incluirte…así que reformulo..¿Por qué te sientes insultado cuando se te lleva la contraria en ese punto concreto?.
¿Es o no el acercamiento de presos una decisión política?
ps. Y a mí que me han llamado irreflexivo e incoherente..¿qué debo pensar?

“No seas demagogo”: ¿por qué siempre acabáis, los grandes defensores de la libertad, insultando a quienes no piensan como vosotros?

Ni el PP ni el PSOE son responsables de las actuaciones de los jueces, pero ambos los son de las instrucciones que recibe la Fiscalía, un órgano, por cierto, jerarquizado.

Pausa: me voy a comer.

1. No nombro al partido nazi con demasiada ligereza. Lo nombro y ya está. Es un ejemplo. Y no me has respondido a la pregunta: ¿Cómo definirías la ley que lo ilegalizó?

2. Si has reflexionado o no, me da igual. Era una forma de decir que no estoy en nada deacuerdo con ese planteamineto jurídico. Es una forma de hablar. Nada más. Si quieres lo debatimos.

3. La Ley de partidos no nombra a Batasuna. ¿De verdad crees que la Ley de Partidos nombra a Batasuna? Lo que hace la ley es describir qué actos justifican la ilegalización de un partido político, de CUALQUIER partido político que cometa esos actos. Si mañana el PP o el PSOE cometen los actos descritos en el artículo 9 de la Ley, pues deberán ser ilegalizados. ¿Cómo va a nombrar una ley a un grupo en concreto? Pero todos sabemos cual fue la intencionalidad del legislador, no somos tontos. Y a mi me pareció muy bien. Después de 40 años padeciendo el terrorismo, los demócratas nos dimos por fín un instrumento jurídico eficaz para defendernos. ¿Eso te molesta?

4. Decir el 90% o el 85% puede no ser matemáticamente exacto. Pero entre los dos llegaron a esos porcentajes en las últimas elecciones. Y fue ése el porcentaje de apoyo al proyecto de ley de partidos. Creo que es una mayoría, cuanto menos, sufuciente para una ley ¿no lo crees tú también?

1. se nombra al partido nazi con demasiada ligereza.
2. He reflexionado suficiente sobre el tema aunque no llegue a la misma conclusión que tú.
3. Si se hace una ley para prohibir partidos “violentos” o “terroristas” esa ley debe ser para TODOS los partidos violentos o terroristas. Si lo que se quiere es que Batasuna sea ilegal, se debe decir “Batasuna o los partidos que defiendan la independencia de Euskadi con formas violentas (el partido nazi/el partido de la ley natural/el psoe…) queda ilegalizado”. Ahí radica la desigualdad de la ley, y lo que yo considero su inconstitucionalidad en origen.
4.Arriesgado decir que PP/PSOE son el 90% de la sociedad

Después llegó la dispersión de los presos, el recrudecimiento de los atentados, la “Kale Borroka”, y finalmente el Estado de derecho “tocó fondo” con la creación de los GAL.

Con la llegada de Aznar, se inició un acoso político, policial y judicial sin precedentes, hasta terminar con el aislamiento internacional de la banda y de su aparato político (HB), declarados ambos como grupos terroristas por todas las instancias internacionales, gracias principalmente al apoyo norteamericano después del 11S.

Y finalmente la Ley de Partidos, que terminó por axfisiar incluso a la “Kale Borroka”, y colocó a la banda al borde del abismo, bloqueada económica e internacionalmente. La Ley de Partidos no será una ley perfecta, pero es la mejor que se ha hecho en España para atajar la amenaza terrorista, con el consenso de los dos grandes partidos políticos, y por tanto con el apoyo del 90% de la sociedad española. Criticar ahora esta ley me parece de un cinismo extraordinario. Es cierto que se creó específicamente para ilegalizar a HB, pero nadie habría podido comprender que el resto del mundo los considerara un grupo terrorista y nosotros permitieramos que siguieran actuando en nuestras instituciones. ¿Cómo se describiría la ley que ilegalizó al partido nazi en Alemania? ¿”Ad hominen”? ¿Discriminatoria? Creo que alguno debería reflexionar antes de decir incoherencias jurídicas.

Estoy deacuerdo con casi todo lo que ha planteado Miguel. Sólo discrepo en una cosa: no se puede negociar con asesinos, como dijo Fernando Savater “la palabra negociación implica dos partes en posición de igualdad, y no es el caso”. Se trata en definitiva de sentarse, hablar, comprobar la intención de abandonar las armas por parte de ETA, y si esa fuera su intención y se costatara fehacientemente, el Estado y la sociedad seguro que aceptarán de forma natural cualquier medida de gracia y de reinserción.

Fuera de esto, estaríamos ante una cesión al chantaje terrorista, lo siento.

¿No dijo Zapatero “primero la paz y después la política”? Pues que lo cumpla.

Un saludo.

Vitruvi: una mafia puede disponer de negocios legales con los que obtener beneficios para la “causa”. La Justicia suele cerrar dichos negocios —por ejemplo, en caso de mafias de drogas— y requisar sus posesiones para evitar que sean usados para cometer delitos. Lo de Batasuna es lo mismo.

Chorche escribe: “existen partidos políticos que no cumplen con esa ley y no están ilegalizados”. ¿Puedes decir cuáles y qué artículos vulneran?

Chorche escribió: con Aznar “se dejaron de producir detenciones, juicios y se acercaron presos a Euskadi”. Respecto del primer punto, no tengo constancia. Respecto a los juicios, es totalmente falso porque un Gobierno no puede detener ningún juicio. Y en cuanto al acercamiento de los presos, yo mismo lo mencioné en el comentario.

Chorche escribió: “Y plantear en esa negociación el derecho a la autodeterminación no creo que sea humillar a las víctimas”. Que lo planteen los etarras es comprensible. Que lo acepten los demócratas, una aberración. Conseguir la paz a cambio de la autodeterminación ( o cualquier otra cuestión política) es convertir en justa y buena la utilización de las armas para conseguir objetivos políticos.

Chorche escribió: “sólo Batasuna (o sus metástasis) tengan que explicitar en sus estatutos que condenan la violencia”. ¿Puedes indicar la norma legal donde se exige tal requisito?

Por último, recordar que Batasuna es una organización terrorista según la Justicia y no ha hecho falta para ello recurrir a la Ley de Partidos.

A Vitruvi y a Chorche: os invito a decir cuáles serían vuestras condiciones. Por ejemplo, ¿alguno de vosotros incluiría la independencia del País Vasco o la anexión de Navarra en la negociación y las aceptaría para conseguir la paz?