A estas alturas de la noche, los etarras deben ir ya por la quinta o sexta botella de cava porque el espectáculo ofrecido por unos y otros es de risa. Bueno…, de risa para los asesinos; para cualquier demócrata, despreciable y rastrero: la guerra de los vídeos. Las víctimas se merecen todo menos el circo que están montando a cuenta de la negociación con ETA.
Actualización (10:12 h.): el PP responde en su web.
#46 por Merche - Viernes, 01/12/06 a las 14:44
“¿Era necesario romper el consenso si al final no va haber concesiones políticas?”
¿Y por qué se insiste una y otra vez en que ha sido sólo el gobierno el que ha roto el consenso? ¿Porque lo repiten El Mundo, la COPE y el PP como si fuera un dogma de fe? No sé si ha habido un solo culplable en la ruptura del consenso, pero desde luego la mayor responsabilidad en esa ruptura, a mi juicio, no recae precisamente en el gobierno. Si no recuerdo mal, se aprobó mayoritariamente en el congreso una moción para respaldar el diálogo con ETA en caso de que esta renunciara a la violencia: el único partido que se opuso fue el PP. ¿Quién rehuyó en este caso el consenso? Sería una discusión larga y compleja entrar en quien ha vulnerado más párrafos del pacto antiterrorista (el gobierno dirige la política antiterrorista, creo que se dice en los primeros párrafos, así como que ambos partidos renuncian a usar el tema del terrorismo con fines electorales). En fin, que aquí cada cual arrima el ascua a su sardina, y sin negar que haya habido errores en el gobierno a la hora de tratar este asunto con el principal partido de la oposición, desde luego quien más ha hecho por romper la situación de consenso ha sido el partido popular. Los motivos que les han llevado a ello creo que las he expuesto en el primer mensaje.
Y que nadie tenga la menor duda de que una vez que ETA deje las armas (en el supuesto de que lo haga, claro está) va a tocar el turno de discutir políticamente de todo. Incluida de la independencia del País Vasco (hay un sector muy significativo allí que desea la independencia política). Y ese era también uno de los puntos que Arteta abordaba en su artículo: el después de ETA. Otra cosa sería antidemocrático.
Por cierto, por si alguien se había llevado a engaño, el mundo de ETA no es monolítico. Existen diversos sectores, unos a favor de dejar las armas cuanto antes y otros a favor de continuar tirando un poco más de la cuerda. Y no nos olvidemos de su entorno social, donde existen ciertos sectores todavía más radicales que los propios dirigentes de la propia banda. No simplifiquemos tanto a la otra parte, sobre todo para no engañarnos a nosotros mismos. Por eso, entre otras razones, toda negociación será siempre complicada y ardua. Porque se negocia entre personas, y las personas no siempre se guían por el interés racional.
Merche
#47 por vitruvi - Viernes, 01/12/06 a las 15:14
francisco, estoy de acuerdo, pero te olvidas que el mismo medio es un actor muy interesado en el impacto mediatico, al principio para vender revistas y últimamente al servicio de otros intereses. la sociedad se siente amenazada (?) porqué a alguien le interesa ese sentimiento (llamalo terroristas o estado) aunque realmente no esté más amenazada que cada vez que sube el Euribor.
yo también te pondré un ejemplo: que probabilidades crees que tienes de que un terrorista suba a tu avión y lo vuele por los aires? Si nos remitimos a la estadística la probabilidad es infinitesimal.
Entonces, que justifica los tediosos, costosos y humillantes controles a los que se somete a los viajeros? la seguridad! diria alguien. Error. sigue siendo igual de fácil secuestrar un avión. te doy la receta pero no la hagas llegar a al-quaida: la última vez que volé me despojaron de qualquier material peligroso o sospechoso antes de llegar a la zona de pasajeros. dónde pude comprar una bebida alcoholica en botella de cristal y subirla a la cabina del avión dónde me sirvieron agua en un vaso de vidrio y me dieron un cuchillo de acero inoxidable con el menú de la “señorita pepis”. tube en mis manos 3 potenciales armas para rebanar otras tantas yugulares y hacerme con el control de la aeronave. Ya no te cuento si fuera terrorista (siempre dos pasos por delante de las medidas de seguridad) y me estrujara los sesos para hacer daño de verdad (caso polonio 112). Por lo tanto, la amenaza terrorista es real? si… importante? tanto cómo nos lo quieran hacer creer.
los muertos humanos por gripe aviar en el mundo se pueden contar con los dedos de las manos. Los de la gripe común se cuentan por millares cada año. Darle la mano a un infectado de sida (homenaje al dia mundial, que es hoy) es mucho menos peligroso que a uno que tenga gripe. ya ves, todo es relativo. y tiene poco que ver con las consecuencias objetivas
JI quien son los españoles? lo son los vascos?, y los exiliados del 39? o los que se marcharon a alemania? y los que han venido de marruecos y viven y trabajan entre nosotros? te recuerdo que a estos últimos no les reconocemos ni el derecho a voto y en el pais vasco votan hasta los vinieron de jaen.
lo siento pero yo no voté la constitución y por eso no llegué a tal consenso,que si existiera, no estariamos hablando de esto. Que proporción crees que pueden representar, hoy dia los que votaron que si? yo como español, puedo estar en contra de la constitución? la realidad es la misma que hace 30 años? no soy experto en leyes, pero se seguro que no son eternas ni immutables, son convenios arbitrarios (excepto las leyes físicas, en las que si creo).
por otra parte no soy partidario de justificar ningun acto violento, ni gamberrada, ni delincuencia, ni terrorismo, ni guerra. y que todos sean tratados y castigados equitativamente. quemar un cajero en bilbao 6 años de prision. en madrid gratis.
a tu última parte añadiria “se reconoce al fascista porqué siempre reclama libertad” (o algo así, la frase no es mia)curiosamente los que mas apelan a la cosntitución son aquellos que no la votaron en su momento.
PD. no estoy casado ni vivo en una comunidad (era pura retórica) pero te aseguro que hay más discusiones matrimoniales que desenvocan en divorcio por el color de unos zapatos, y casos de violencia entre vecinos por el volumen de la música, que por la ley de la gravedad (que condiciona nuetras vidas).
cosas de humanos…
que disfruteis del fin de semana.
#48 por Francisco - Viernes, 01/12/06 a las 16:24
Merche, compruebo que tienes una fijación obsesiva con El Mundo, la COPE y el PP. Pero esta “Santísima Trinidad” no gobierna, y sí en cambio ahora lo hace un señor llamado José Luis Rodríguez Zapatero (a mí también me sería muy fácil acusar de todos los males que padecemos al País, a la SER y al PSOE, pero no lo voy a hacer, porque creo que es un argumento tan débil y recurrente que me niego a caer en él).
El gobierno tiene todos los resortes del poder, y es quien dirige la política antiterrorista. Sabes perfectamente que la ruptura del consenso no se inicia con la resolución del Parlamento, sino que viene generado mucho antes, exactamente en el año 2003, y que desemboca en un pacto llamado “del Tinel”, donde el PSOE acuerda con sus socios nacionalistas “excluir de cualquier pacto (incluida la política antiterrorista) al Partido Popular, tanto en Cataluña como a nivel nacional. Y está escrito, y sin duda lo han cumplido a rajatabla, no lo podemos negar. Por lo tanto, amiga Merche, quien dirige la política antiterrorista es quien ha marcado la línea divisoria y ha roto el consenso. Forma parte de su estrategia, porque el PSOE cree que es mejor ir sólo con los nacionalistas a llegar a acuerdos con el partido que representa casi a la mitad de los españoles. Aunque creo que se equivoca, yo no lo voy a criticar, es una apuesta, una opción política perfectamente legítima y veremos cómo le sale. Lo que no admito es que de la ruptura del consenso se culpabilice a quién no se ha movido un ápice de la letra del “pacto contra el terrorismo y por las libertades”.
Tampoco ha sido el Mundo, la COPE ni el PP quienes se han sentado en la misma mesa para hablar de política con Batasuna, ni tampoco han sido El Mundo, la COPE ni el PP quienes han llevado al Parlamento europeo la negociación con ETA. Ha sido única y exclusivamente el señor Zapatero. Y si la estrategia le sale mal, la responsabilidad (¡faltaría más!) será única y exclusivamente del señor Zapatero.
Y te repito. Me da igual (aunque la conozco) la complejidad del mundo etarra. Eso está muy bien. Y podemos estar “cocinando” el tema durante meses, pero al final, como siempre ha sucedido, y lo siento porque me repito más que el ajo, todo se va a decidir en una mesa, con los interlocutores de ambos lados, y llegará el momento de hacer la gran pregunta, como antes la hicieron González en Argel, Aznar en Suiza y como la tendrá que hacer Zapatero en sabe dios dónde, y es muy sencilla ¿van a dejar de matar sin condiciones? La respuesta me la temo, y el señor Zapatero tendrá que hacer lo mismo que han hecho el resto de sus “santos predecesores”, que será levantarse, regresar a España, y aplicar todo el peso de la ley contra los asesinos. Pero si en el trayecto, para dejar de matar, se les ha otorgado concesiones políticas, como ellos pretenden, entonces me temo que un problema relativamente local se va a convertir en un problema nacional y serio. Ojalá me equivoque y los asesinos dejen de repente de serlo, y la paloma de la paz vuele definitivamente por estas tierras. Y si no dejan de serlo, que será lo normal, y siguen matando, el gobierno tendrá que cumplir con su obligación, que no es otra que la de perseguirlos y acabar con ellos con la ley en la mano.
Un saludo
#49 por Anonimo 2 - Sábado, 02/12/06 a las 15:11
Premisas:
- Aznar lo hizo muy mal
- Zapatero (PSOE) dice que Aznar hizo lo mismo
- Luego Zapatero lo hace muy mal.
No me extraña, a este pobre chico no le sale nada bien, la cago con el ministerio de la vivienda, con los inmigrantes, cagadón del estatuto catalán y ahora con ETA más de lo mismo, CAGADON.
Es un mediocre, no ha hecho nada en su vida, ha vivido de la política, no sabe lo que es trabajar de una forma seria, solamente tiene la verborrea y la manipulación de sus FANS (incluyo a Merche).
Saludos
#50 por Miguel Moliné - Domingo, 03/12/06 a las 17:54
Para “Anónimo 2″: el hecho que Merche defienda una u otra posición, nada tiene que ver con la manipulación. Por favor, critiquemos las ideas, no a las personas.
#51 por Anonimo 2 - Domingo, 03/12/06 a las 21:28
Para “Miguel”. ¿piensa que Merche no es una seguidora de Zapatero o es casualidad que siempre defienda sus posiciones? ¿Las ideas que tenia Merche sobre el informe de los peritos del ácido bórico no eran fruto de que fuera manipulada? ¿o es que piensa que simplemente era un problema de inteligencia al no saber interpretar, como lo hizo la Jueza, los dos informes que usted puso en su WEB?
¿decir que alguien es un FAN de Zapatero es criticar a la persona?
#52 por Miguel Moliné - Domingo, 03/12/06 a las 23:48
Que opines que los seguidores de Zapatero son manipulados, vale; que Merche esté manipulada, no me sirve. Podrá estar equivocada, influenciada por los medios de comunicación afines al PSOE y todo lo que tú quieras pero, por favor, evitemos las alusiones personales.
#53 por Julián - Lunes, 04/12/06 a las 07:55
No sé si Merche se puede sentir ofendida cuando alguien dice que está manipulada por defender determinadas ideas (equivocadas en mayor o menor medida, que es lo de menos). En cualquier caso quiero dejar constancia de que me apunto, desde mi posición crítica a los comentarios de Merche, a los manipulados … (en este punto he borrado las siguientes líneas en un ejercicio de autocensura, para evitar caer en la descalificación intelectual de quien piensa diferente a mí).
#54 por Merche - Lunes, 04/12/06 a las 09:01
Hola a todos: la verdad es que me sorprende un poco convertirme yo misma en parte de este pequeño debate que nació, no lo olvidemos, a raíz de los videos que los partidos políticos han realizado últimamente. Gracias, Miguel y Julián, por defenderme, pero en realidad tampoco me siento ofendida porque digan que estoy “manipulada”. Siempre intento ofrecer mis puntos de vista lo más razonadamente posible, sobre todo porque mi interlocutor merece todo mi respeto y debe ser tratado como alguien con capacidad de reflexión. Pero acusar a alguien de estar “manipulado” es un recurso tan simple y tan fácil que puede satisfacer emocionalmente a quien lo profiere, pero difícilmente causa malestar en quien lo recibe. Creo, no obstante, que en ninguna de mis intervenciones he faltado al respeto a ninguno de los foreros, por más que mis opiniones sobre ciertos personajes públicos sean o no compartidas y puedan ser por tanto criticadas por quien lo desee; y tampoco creo haber insultado a ninguna figura publica de uno u otro signo, por más que políticamente merezcan mi más absoluta reprobación (y eso es lo que pretendo hacer constar cuando utilizo palabras como “protofascista”: definir claramente la ideología que subyace en cierto personaje mediático que, por cierto, sí utiliza el insulto en sus diatribas radiofónicas).
¿Apoyar a Zapatero es estar manipulada? Bueno, por si a alguien le sirve, diré que no me gusta la política de Zapatero en lo que respecta a educación, asuntos religiosos o medio ambiente, por poner unos ejemplos. Pero de cualquier manera, coincida o no con la actuación en general de este gobierno, lo que sí me irrita sobre manera es que se utilicen mentiras y las falsedades más flagrantes para desprestigiarlo, en una especie de alocada y paranoica carrera donde la falacia y la mentira son las armas más usadas, y que responden a ese principio de acción tan terrible que afirma que el fin justifica los medios. Y no creo ser muy radical al pensar eso cuando en el propio PP hay sectores que no comparten esta forma de hacer oposición. Y de verdad que no estoy obsesionada con El Mundo y la COPE, pero creo que, más allá de informar sobre determinados asuntos y ofrecer opiniones sobre los mismos, han tomado parte en determinada estrategia político-mediática cuya finalidad más obvia es deslegitimar y desacreditar a este gobierno utilizando para ello no la crítica política, sino la falsedad y la manipulación (aquí sí que creo pertinente usar esta palabra porque la voluntad de estos medios ha sido la de deformar ciertos hechos para tratar de engañar a sus lectores/oyentes). Y a este respecto, alguien dijo una vez que aunque la verdad es muy difícil (sino imposible) de identificar, las mentiras, por el contrario, son casi siempre claras e patentes. Por lo demás, tanto El Mundo como la COPE (como el ABC, la Razón o cualquier otro medio) puede tener la ideología que quiera. Eso me parece perfectamente respetable y jamás lo he criticado.
Y respecto al famoso ácido bórico a que se refiere Anónimo 2, y como ya es segundo forero que lo saca a colación, sólo diré (y adelanto que no pienso seguir discutiendo sobre este asunto, porque lo fundamental que había que saber ya se sabe) que el procedimiento que había iniciado el juez Garzón me parece mucho más ajustado a la realidad, a la verdad de los hechos, a lo que realmente sucedió, que el iniciado posteriormente por la otra juez, aunque sea a ésta a quien le corresponda legalmente llevar al caso. Yo por lo menos tengo muy claro las motivaciones que llevaron a los peritos a realizar las afirmaciones que realizaron sin fundamento científico ni policial alguno.
Besos a todos (incluido a Anónimo 2, por supuesto, y sin ninguna acritud)
Merche
#55 por Anonimo 2 - Lunes, 04/12/06 a las 09:42
Premisas:
– Los seguidores de Zapatero son manipulados ( lo admite Miguel)
#56 por Anonimo 2 - Lunes, 04/12/06 a las 09:47
Premisas:
– Los seguidores de Zapatero son manipulados ( lo permite Miguel)
– Merche es una seguidora de Zapatero ( Lo admite Merche)
Luego:
Merche está man…… (me censuro ya que no lo admite Miguel)
#57 por Merche - Lunes, 04/12/06 a las 10:28
Me sorprende (y un poco también me asusta, querido Anónimo 2, para qué nos vamos a engañar) la forma tan simple y maniquea en que presentas una realidad que en realidad es multiforme, variada, compleja, multidimensional y sumamente problemática; todo se resume a una simple y recurrente regla de tres (un recurso, por cierto, que los propios matemáticos cuestionan incluso para las mismas matemáticas precisamente por eso, por su considerable simplicidad). En fin, como aquí cada cual es responsable de sus opiniones y se retrata a sí mismo según lo que dice, me abstengo de emitir más puntos de vista al respecto.
Besos
Merche
#58 por vitruvi - Lunes, 04/12/06 a las 11:52
apuntenme a los manipulados aunque no soy seguidor de ZP. el silogismo ya es una ecuación con más letras que números…
sobre la manipulación os dejo un ejercicio:
1. leer estos dos artículos:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276293941.html
http://www.lavozdegalicia.es/se_espania/noticia.jsp?CAT=103&TEXTO=5335843
2. decidir si estan hablando de lo mismo.
3. contar las veces que sale “11M” en cada medio y que relación tine el 11M y el terrorismo islámico con la noticia.
4. debatir porqué el redactor de libertad digital no ha mencionado a Carod Rovira en la noticia (con la buena oportunidad que era…)
ale, saludos.
#59 por Miguel Moliné - Lunes, 04/12/06 a las 13:50
Tengo anotado el asunto que comenta Vitruvi porque si hay diferencias entre las versiones de Libertad Digital y la Voz de Galicia, aún más las hay entre lo publicado por El Mundo y El País. A la vuelta del puente de la Constitución recopilaré las informaciones publicadas en la edición impresa por ambos medios de comunicación para poder debatir la cuestión.
#60 por Francisco - Lunes, 04/12/06 a las 14:09
Merche, me siento relativamente aludido porque fui yo el primero que sacó lo del ácido bórico, pero a diferencia de Anónimo 2, yo lo puse no como ejemplo de manipulación, sino que trataba de razonar mi crítica hacia tu postura con relación al diario El Mundo (que por cierto, al final fue el más veraz y coherente en el tema, y comparto la opinión de Miguel y discrepo frontalmente con la tuya, pues para mi la actuación del juez Garzón roza sin duda la prevaricación).
Creo que no comparto casi ninguna de las opiniones de Merche, pero creo que en muchas ocasiones he sido el único que ha subrayado el respeto que me merecéis la mayoría de los que intervenís en este foro, y más que a nadie se lo he dicho a la propia Merche, precisamente por ser los dos tan diferentes ideológicamente.
Volviendo al meollo de la cuestión, creo que las últimas intervenciones tanto de Rajoy como de María San Gil, llamando una vez más al consenso entre los dos grandes partidos en materias de Estado, no han merecido el respeto del señor Blanco, que las ha tildado de chorradas. Sin duda el gobierno sigue en su estrategia de lograr la pretendida paz de la mano únicamente de los nacionalistas, y lo siento por quién se pueda ofender, pero que ni son de fiar (el PNV lo ha demostrado durante tantos años que huelga enumerar los ejemplos) ni se trata de compañeros de viaje leales a un país (España) al que aborrecen, seamos sinceros. Ejemplos de este último fin de semana, como lo del boleto de la lotería de ERC, la ponencia de las juventudes de Convergencia o la extravagante petición de “cambio horario” del BNG, demuestra hasta qué punto de “anormalidad ideológica” acompaña a los socios del PSOE. Espero que Zapatero no lo haya hecho conscientemente y rectifique su política de alianzas en materias de Estado, sobre todo si queremos acabar con el desatino constante de este gobierno tanto en política territorial como antiterrorista.
Un saludo.