A falta de conocer los razonamientos de quienes se han opuesto —cuatro de los doce magistrados— a que De Juana Chaos siga en prisión provisional, el auto del pleno de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional ofrece argumentos de peso en contra de la petición de la fiscalía, que se basaba en el artículo 508 de la LECr.
Por desgracia, la resolución judicial llega en uno de los momentos políticos más enrarecidos de los últimos años y los políticos se aprestan a cargar sus armas dialécticas. Azkárraga, por ejemplo, ha pedido que se le mande a casa como se hizo con el ex general Galindo. Olvida, sin embargo, que Galindo sí cumplía lo dispuesto en la ley ya que sufría una grave enfermedad y había satisfecho la responsabilidad civil a la que fue condenado. Por ello, se le permitió seguir cumpliendo la condena en su domicilio. Ambos casos, por tanto, no son comparables en modo alguno. Ni me alegré entonces de que un secuestrador y asesino como Galindo se librara de la cárcel, ni me alegro hoy porque otro vil asesino, De Juana, continúe encarcelado. Tanto en uno como en otro caso, los jueces cumplieron con el papel asignado y ambos delincuentes gozaron de las garantías jurídicas propias de una democracia. Y es precisamente de ésto de lo que debemos congratularnos y no de las simpatías u odios que nos puedan inspirar unos u otros presos en función de sus delitos.
Más lejos ha ido aún el senador Anasagasti (PNV), quien ha llegado a escribir en su bitácora lo siguiente: «Si De Juan Chaos muere se habrá aplicado la pena de muerte en España por parte de una judicatura dependiente del PP, de la extrema derecha mas rancia del país. Acebes, Astarloa, Zaplana, Aznar… serán los grandes culpables de esta situación». Sin comentarios…
Algo más moderados han estado los partidos mayoritarios. El Gobierno y el PSOE respetan y acatan en toda su extensión la decisión de la Audiencia aunque, como es obvio, no pueden negar el varapalo sufrido por el Fiscal General —otro más—. Y Rajoy, se muestra reconfortado y satisfecho. Pero, claro, a toro pasado es fácil hablar. Si la resolución hubiera sido la contraria, el PSOE hubiera aprovechado la oportunidad para atacar a la «extrema derecha» y el PP hubiera puesto el grito en el cielo por la excarcelación de De Juana. Si al PP se le puede criticar por utilizar a los jueces como saco de boxeo en la pelea política, al PSOE debemos exigirle que abandone su política de «mano blanda» que ha impuesto al Fiscal General y deje de creer en los milagros.
#121 por vitruvi - Lunes, 05/02/07 a las 11:12
por cierto, bonito baile de de cifras. nadie duda que en la manifestación habia mucha gente, pero dar ciras físicamente imposibles desacredita a quien las da. Y a los ciudadanos nos molesta que nos tomen el pelo de una forma tan evidente
#122 por MEDITERRANEO - Lunes, 05/02/07 a las 15:57
Mi buan AMIGO MIGUEL:
No me dbes nada, pero agradecerás que los “Bienes de la Franja”, estén donde MEJOR CORRESPONDA a la propiedad eclesiástica.
De corazón me alegro, al ser la IGLESIA institución principal en ello, pero te debo “detraer” que habeís utilizado este argumento contra CATALUYNA, en detrimento de su ciudanía, inquiriendo una “apropiación egoística y nacionalista ” que al final no na sido tal.
De la nobleza se desprande tal comentario.
¡ la CATALUNYA ARAGONESA existe por su proximidad ¡
Algún día éstos “necios” y consensudos nacionalistas, “cuasi” terroristas, en interés de alguién “mediático” y torticero según interés de alguién no funciona.
¿ Sabes algo sobre el “Blingaje de un Sr. presidente en la venta de ENDESA que tiene “asegurado” en un paraíso fiscal una indemnización de 12 Millones de Euros ( 2.000 mil millones de Ptas) en su tan acrobática actuación, llevando en “mano la Constitución y el signo de la “Victoria” ?
¡ Collons, y yo que decía que la Constitución no servía, y ciertamente creo que es así, pero resulta que es vendible ( 2.000 miloones de Ptas. de las de antes ).
Lo digo por si fuera de interés contertuliano “hablar de ello”
Un Abrazo a todos.
#123 por MEDITERRANEO - Lunes, 05/02/07 a las 16:33
Amigo Golfo:
Leído tu entrada 24.216, a lo que no te he podido corresponder.
Mi afirmación es la siguiente:
PRINCIPAL: A ETA ni se le debe ni se puede DERROTAR. A ETA se le debe hacer CLAUDICAR en su empecinamiento con el diálogo que es lo principal. Pero si este diálogo es “dispar” poco o nada conseguiremos.
Soluciones que aporto, que a los “bloquerios Mundanos” no les gustará:
1.- Acercamiento de los Presos Políticos, TODOS a Euzkadi.
2.- Aceptación de comparecencia en SUFRAGIO ciudadano en las próximas elecciones municipales de aquellas organizaciones de la Izquierda Vasca.
3.- Dejación de manifestaciones a la antigua “usanza” con “imno nacional” incluído, banderas al viento y palma de mano extendida en tal proclama “RANCIA”
4.- Clases rápidas de “cultura general” , para los que no tuvieron los beneficios del “Estudio y Conocimiento ( PP, menos Piqué, que lo llamaban el Alain Delon en mi/su faculad de Ciencias Económicas de Barcelona)
Y reuniendo todo ello, Miguel pagará las dichas “copas” en Zaragoza.
CONCLUSION: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.
Amigo Golfo: No sé si te he contestado. Pero este fin de semana ubo una manifestación PRINCIPAL en Bilbao bajo el lema de “muevete por la Paz” , facilmente entendible por las personas de Bien, pero no por aquellos torticeros y engañosos que sólo buscan la Moncloa bajo el auspicio de los “Powers Tinks of labories” ( Laboratorios del poder del pensamiento)que se ubican en EEUU, bajo el auspicio de alguna mediática y siniestra CoPernica organización FAESxista )
Bueno, Todos tenemos “algo” de información.
#124 por MEDITERRANEO - Lunes, 05/02/07 a las 16:45
Yo diría que “ubo”, va con “h” “ve” baixa.
En fí aixó del triligüisme, i a més à és de a tercera hora del català, ho porto molt malament. Jà em perdonareu les meves faltes d´ortografía en català, però és que modestament no tinc ni el nivell “C” del mateix.
Arreveure, que tenim feina a les properes eleccions municipals.
#125 por MEDITERRANEO - Lunes, 05/02/07 a las 16:54
Miguel:
¿ Puede ser que alguién ( algún bacario, seguro) “corte” la ortografía de las entradas, dejándolas “mutiladas” para que no sean entendibles. Me refiero a la entrada 24271.
Seguro que es algún becario con “tirantes, o usease “COPErnico”, para mejor ilustración.
Un abrazo a todos.
#126 por A. Espinosa - Lunes, 05/02/07 a las 19:27
Amigos de la Comunidad Almendron,en el debate que sobre la independencia de poder ejecutivo, me ha parecido interesante hacer un poco de derecho comparado y reflejar como son elegidos los miembros de los tribunales supremos o de los tribunales constitucionales en 5 países que bien podrían ser considerados ejemplos de democracias occidentales
Estados Unidos:
En EEUU no existe Tribunal constitucional y La Corte Suprema o TS se compone de un Juez Presidente y ocho Jueces que son nominados por el Presidente de los Estados Unidos y confirmados con el consejo y consentimiento del Senado de los Estados Unidos. Una vez en el tribunal, los jueces sirven de por vida y sólo pueden ser removidos por el Congreso mediante un proceso de impeachment, sin embargo, los jueces pueden renunciar cuando lo deseen.
Alemania:
Artículo 94 de su Constitución.
1. La Corte Constitucional Federal se compone de magistrados federales y de otros miembros. Los miembros de la Corte Constitucional Federal serán elegidos por mitades por el Bundestag (Congreso) y por el Bundesrat (Senado).
Artículo 95.
1. En los ámbitos de las jurisdicciones ordinaria [civil y penal], administrativa, financiera, laboral y social, la Federación creará como Tribunales supremos la Corte Federal de Justicia, la Corte Federal Contencioso-administrativa, la Corte Federal de Hacienda, la Corte Federal de Trabajo y la Corte Federal Social.
2. Los magistrados de estos tribunales serán designados por el ministro federal competente para el respectivo ámbito, conjuntamente con una Comisión para la elección de jueces, compuesta por los ministros de los Länder (CCAA) competentes en su respectivo ámbito y por un número igual de miembros elegidos por el Bundestag (Congreso).
Dinamarca:
Artículo 59 de su Constitución
El Alto Tribunal de Justicia (Equivalente a nuestro TC) se compone de un máximo de quince miembros ordinarios del Tribunal Supremo del Reino en posesión de la mayor antigüedad en el servicio, y de un número igual de miembros elegidos para seis años por el Folketing (Parlamento), respetando la representación proporcional. Si, en un caso especial, determinados miembros del Tribunal Supremo no pudieran participar en la deliberación y enjuiciamiento de un asunto, un número igual de miembros del Alto Tribunal elegidos por el Folketing deberá retirarse.
Francia:
Artículo 56 de su Constitución
El Consejo Constitucional estará compuesto por nueve miembros, cuyo mandato durará nueve años y no será renovable. El Consejo Constitucional se renovará por tercios cada tres años. Tres de sus miembros serán nombrados por el Presidente de la República, tres por el Presidente de la Asamblea Nacional y tres por el Presidente del Senado.
Además de los nueve miembros arriba mencionados, los ex-Presidentes de la República serán miembros vitalicios de pleno derecho del Consejo Constitucional.
El Presidente será nombrado por el Presidente de la República. Tendrá voto de calidad en caso de empate.
Artículo 67
Se instituye un Alto Tribunal de Justicia.
Se compondrá de miembros elegidos, en su seno y en igual número, por la Asamblea Nacional (Congreso) y por el Senado después de cada renovación total o parcial de dichas asambleas. El Tribunal elegirá a su Presidente entre sus propios miembros.
Italia:
Artículo 135 de su Constitución
El Tribunal constitucional estará compuesto de quince jueces nombrados en un tercio por el Presidente de la República, en otro tercio por el Parlamento en sesión conjunta y en el tercio restante por las supremas magistraturas ordinaria y administrativa.
Los magistrados del Tribunal constitucional serán escogidos entre los magistrados, incluso los jubilados, de las jurisdicciones superiores ordinaria y administrativa, los profesores catedráticos de Universidad en disciplinas jurídicas y los abogados con más de veinte años de ejercicio profesional.
Articulo 106
Podrán ser llamados al cargo de vocal del Tribunal Supremo por méritos especiales, previa designación del Consejo Superior de la Magistratura, catedráticos titulares de Universidad en disciplinas jurídicas y abogados que tengan quince años de ejercicio y estén inscritos en los registros especiales correspondientes a las jurisdicciones superiores.
A su vez El Consejo Superior de la Magistratura estará presidido por el Presidente de la República. Formaran parte de él, como miembros natos, el primer Presidente y el Fiscal General del Tribunal Supremo.
Los demás componentes serán elegidos en sus dos tercios por la totalidad de los magistrados ordinarios entre los pertenecientes a las diversas categorías, y en un tercio por el Parlamento en sesión conjunta entre catedráticos titulares de Universidad en materias jurídicas y abogados con quince anos de ejercicio.
España:
El Tribunal Constitucional se compone de 12 miembros nombrados por el Rey; de ellos, cuatro a propuesta del Congreso por mayoría de tres quintos de sus miembros; cuatro a propuesta del Senado, con idéntica mayoría; dos a propuesta del Gobierno, y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial.
Si hablamos del Tribunal Supremo, sus miembros son nombrados por el Rey a propuesta del Consejo General del Poder Judicial
Y en cuanto al Consejo General de Poder Judicial, está integrado por el Presidente del Tribunal Supremo y por veinte miembros a propuesta del Congreso de los Diputados o el Senado.
Estos veinte miembros se reparten como sigue:
12 son jueces y magistrados de todas las categorías judiciales, de los que el Congreso propone seis y el Senado otros seis, en ambos casos por mayoría de tres quintos de sus miembros. A su vez, las Cámaras seleccionan estos miembros de entre los hasta 36 candidatos presentados por las asociaciones profesionales de jueces y magistrados o por un grupo que represente al menos el dos por ciento de los jueces y magistrados en servicio activo.
8 son abogados u otros juristas, todos ellos de reconocida competencia y con más de quince años de ejercicio en su profesión. 4 de ellos son propuestos por el Congreso y 4 por el Senado, por mayoría de tres quintos
En todos los casos, al igual que en el español, hay una implicación de los poderes legislativo y ejecutivo en su nombramiento.
Como veis en el caso de EEUU, para nada interviene el propio poder judicial en el nombramiento del Tribunal Supremo.
Tampoco interviene el poder judicial en el nombramiento de La Corte Constitucional Federal alemana (TC) ni de los diferentes Tribunales Supremos alemanes (nuestro TS con sus diferentes salas). Igual sucede en Francia para el nombramiento de los magistrados al Consejo Constitucional (TC) y al Alto Tribunal de Justicia (TS).
Dinamarca e Italia se decantan por un sistema mixto, en el caso de Dinamarca, la mitad de los miembros de su Alto Tribunal de Justicia (equivalente a nuestro TC) son miembros natos del Tribunal Supremo del Reino (TS) y la otra mitad son nombrados por el parlamento.
En el caso de Italia El Tribunal Constitucional es elegido, en 1/3, directamente por los propios magistrados, 1/3 por el presidente y 1/3 por el Parlamento; asimismo, el Tribunal supremo es nombrado por El Consejo Superior de la Magistratura (nuestro Consejo General de Poder Judicial) y éste es nombrado en 2/3 por la propia magistratura y 1/3 por el Parlamento.
Podemos ver que nuestro sistema se inserta en la tradición constitucional occidental de vanguardia. Un sistema que preserva que ningún poder del estado pueda estar al margen de la voluntad popular, es decir que pueda ser elegido al margen de los ciudadanos o sus representantes. En un estado democrático de derecho como el español, la legitimidad de sus tres poderes (legislativo, ejecutivo y judicial) y sus respectivas instituciones, radica en su elección por parte del pueblo, único detentador del poder soberano.
Especialmente el poder Judicial debe preservarnos de los abusos tanto del poder legislativo (Parlamento) como del poder ejecutivo (gobierno). El poder judicial es la única garantía de que las mayorías no lesionen derechos de las minorías; que los poderes del estado (aunque democráticos) no aplasten derechos fundamentales y libertades públicas; que en nombre de la mayoría democrática no se legisle contrariamente a los principios que inspiran nuestro ordenamiento; que el ejecutivo desarrolle sus políticas con total sometimiento a la Ley.
Para cumplir estas funciones, para ser de verdad un contrapoder, debe ser cuanto más independiente mejor. Su labor de fiscalización y control de la función legislativa y de gobierno lo exigen. Las instituciones se sirven de contrapeso unas a otras: el ejecutivo no legisla ni juzga sino que gobierna, el legislativo ni gobierna ni juzga sino que legisla, el judicial aplica las leyes que no crea sin pretender gobernar.
Los jueces han de ser independientes, nadie lo duda, a la hora de dictar sus resoluciones. Independientes de las partes en litigio e independientes de los poderes públicos.
Pero resulta falso que esa independencia e imparcialidad venga condicionada por la forma en que son seleccionados. Resulta falso que si son elegidos por los órganos representativos de la soberanía nacional ya no serán independientes; y si, por el contrario, son designados por sus compañeros, o eminentes juristas, tenemos una garantía de independencia.
Como dice de Carreras, todo especialista, más todavía si llega a magistrado de un alto tribunal, tiene opiniones formadas sobre cuestiones que afectan a su materia. Faltaría más. En otro caso, no debería ser nombrado magistrado. Su independencia no depende de quien le ha nombrado; depende, va de la mano, de producir sentencias justificadas en los fundamentos jurídicos.
En última instancia, un buen Magistrado, un buen jurista, es aquel que genera sentencias bien fundamentadas jurídicamente. Un buen magistrado, un magistrado independiente, es aquel que durante su dilatada carrera judicial, ha dictado sentencias ajustadas a derecho. De ahí que generalmente se establezca que para ocupar la magistratura de los altos tribunales deban ser elegidos tras una larga experiencia judicial y reconocido prestigio.
Otra razón de peso en apoyo de nombramientos realizados por los ciudadanos o sus representantes es que si el Tribunal Supremo ha de crear doctrina jurisprudencial y esta se considera fuente de Derecho, como vamos a dejar que sus miembros, sin legitimidad democrática, participen en la creación de Derecho. Igual podemos decir del Tribunal Constitucional, cuya doctrina es vinculante para el resto de Tribunales y Poderes Públicos.
Y finalmente otra razón es que ningún poder pueda esgrimir mayor representación popular, como está haciendo el poder ejecutivo vasco en el caso de Ibarretxe y el TSJPV. Tan institución pública del Estado y del pueblo español es el gobierno vasco, como el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco.
#127 por Golfo - Lunes, 05/02/07 a las 20:39
Primero agradecer a A.Espinosa esta clase de derecho constitucional comparado, hace mucho que dejé de estudiarlo, siempre viene bien un recordatorio.
Pido disculpas a Fino Estilista, que me gustaría, como Mediterráneo o Julián, que me expusiera su opinión sobre la cuestión planteada. Siento no haberte incluido, se ve que mi lapsos con las cifras se extiende también a los nombres.
MEDITERRÁNEO.
Agradecerte primero que expreses tú opinión, por suerte este foro se parece bien poco a lo que se vive todos los días en el País Vasco.
Dices:
1.- “Acercamiento de los Presos Políticos, TODOS a Euzkadi.”
Una vez abandonadas las armas, y entregados a la justicia, entiendo que consideras que todos esos presos que se han entregado deben cumplir sus condenas en su tierra. Bueno, en principio, una vez desaparecida ETA, el gobierno puede adoptar disposiciones que acerquen a los presos al País Vasco.
2.- “Aceptación de comparecencia en SUFRAGIO ciudadano en las próximas elecciones municipales de aquellas organizaciones de la Izquierda Vasca”.
Como ya le comenté a Vitruvi, eso no puede ser objeto de negociación, dado que no depende del poder ejecutivo sino del judicial. Pero si ETA se entregara a la justicia y desapareciera, Batasuna podría aceptar incorporarse al sistema democrático, en ese caso dejaría de ser una formación ilegal, dado que desaparecerían los supuestos objetivos que hoy determinan su ilegalización. Pero ya te digo que no depende tanto de los jueces como de la propia I.A. Desde luego, de quien no depende es del gobierno.
3.- “Dejación de manifestaciones a la antigua “usanza” con “imno nacional” incluído, banderas al viento y palma de mano extendida en tal proclama “RANCIA”
Si estableces como condición que en España no se pueda tocar el himno español, que en España no se pueda llevar la bandera española, y que a los que les apetezca extender su mano o levantar su puño como les de la real gana no lo puedan hacer, te adelanto que estableces un imposible, porque en España (aunque a ti no te guste) hay libertad de opinión, y ningún asesino etarra nos la va a limitar o impedir.
4.- “Clases rápidas de “cultura general” , para los que no tuvieron los beneficios del “Estudio y Conocimiento ( PP, menos Piqué, que lo llamaban el Alain Delon en mi/su faculad de Ciencias Económicas de Barcelona)”
Sin comentarios, me imagino que lo dices de coña, y de coña me lo tomo.
CONCLUSIÓN: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.
Vamos, que o hablamos o te mato. ¿J.I., no te recuerda esto a la descripción hecha en algún discurso del sábado?
Salvo los dos últimos puntos, que creo no tienen mucho sentido, tú planteamiento se parece bastante al de Vitruvi. Me alegro que no salga el tema territorial por ninguna parte.
Vitruvi, a lo mejor no estamos tan cerca porque determinados políticos de izquierdas se empeñan en no cumplir lo pactado. Hay que mirarse un poco más en el ombligo a veces. Pero es cierto y triste a la vez, que no siendo tanta la diferencia entre unos y otros (fundamentalmente porque somos personas normales y no asesinos), andemos a la greña. Creo que he intentado que reflexionemos un poco, y analicemos desde la base o principios básicos nuestras diferencias y nuestros puntos comunes. No sé si ha servido de algo. A mi desde luego si.
Un saludo.
#128 por Golfo - Lunes, 05/02/07 a las 21:40
Perdona, Vitruvi. Yo no sé si había un millón y medio, lo que sí te aseguro es que no éramos 180 mil, salvo que esos 180 mil estuvieran todos apretujados alrededor mío. He acudido muchas veces al Bernabeu, cuando su aforo era de 105 mil personas. Sé de memoria cuándo se reúnen 100 o 200 mil personas. El otro día considero que es un insulto a la inteligencia decir que había Bernabeu y medio, de verdad.
Y me temo que acudan los que acudan, unos siempre dicen millón y medio y los otros siempre dicen 180 mil. Siempre dicen las mismas cifras. Tienen sus tablas previamente establecidas, y de ahí no les sacas.
Te pido un poco de objetividad, y de dudar, duda de ambas cifras al menos, sobre todo si no estuviste allí (y eso que te invité) y hablas de oídas.
Por cierto, te juro que no vi a nadie con bigote y con gafas oscuras, lo que sí vi fueron banderas españolas ¿no es increíble que en España la gente vaya con banderas españolas, con la cantidad de banderas de Mozambique que hay?
Un saludo.
#129 por vitruvi - Martes, 06/02/07 a las 00:44
Golfo, no hay nada en mi comentario que ponga en duda más una cifra que otra. Me preocupa la diferencia y cómo me ha picado la cueriosidad, buscando por ahí, he encontrado a alguien que en madrid, se preocupa por aplicar el método científico al cálculo de asistentes a manifestaciones. Mas que nada para ver quien miente mas descaradamente:
http://manifestometro.blogspot.com/2007/02/manifestacin-3-f-recuento-de.html
creo que en la portada del Periodico salia uno de esos de las gafas oscuras (sólo cómo curiosidad, igula era ciego el pobre…), y por televisión se vieron muchas banderas españolas. Lástima que algunas (demasiadas) eran preconstitucionales.
#130 por periko - Martes, 06/02/07 a las 02:04
Muy interesante el artículo del nombramiento de los miembros del poder judicial. Conviene destacar la evolucion en España desde la idea de “autogobierno judicial” a la de “gobierno judicial”. La derogacion de la LO 1/80 (donde los 12 vocales judiciales eran elegidos por jueces y magistrados) por la LO 6/85 (donde son elegidos por las Cortes). Es tb interesante la resistencia del Poder judicial a los cambios con rec. de inconstitucionalidad y conflicto de atribuciones, fallado desestimatoriamente por el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, nombrado en su practica totalidad por Cortes(8) y Gobierno (2).
#131 por Golfo - Martes, 06/02/07 a las 13:52
Vitruvi, el del bigote con gafas se ha entregado a la policía, el pobre no aguantaba más la presión.
Ya en serio, puedo admitir que de veinte mil banderas, alguna pudiera ser preconstitucional, pues como decía el torero, “hay gente pa to…”, pero te rogaría que lo mismo que aportas un documento bastante interesante a cerca de la asistencia, me aportes alguna fotografía que acredite lo que dices, porque yo estuve allí, y todas las banderas que vi “sin excepción” eran constitucionales. Algunas no llevaban escudo, pero eso no es ser preconstitucionales, las únicas preconstitucionales son las del águila.
Al fin y al cabo, de lo que se trataba con esta manifestación no era otra cosa que defender una vez más la Constitución y el Estado de derecho, y advertir al gobierno que no puede, por conseguir determinada paz, saltárselos. Por eso allí estaban miembros tanto del PP como del PSE, incluso uno de los intervinientes en la lectura del manifiesto es miembro del PSE.
Respecto a la página del aforo, tengo dos dudas:
1. Me gustaría que las fotografías fueran con la gente en la manifestación, y no cogida sin nadie. Ésa es la única forma de acreditar exactamente qué espacio abarcaba. Por de pronto no coge como parte de la manifestación el lugar donde yo estaba. Así que a mi y al pobre de las gafas me temo que nos nos han volatizado.
2. Al llegar a Cibeles, no se podía avanzar, y era, te aseguro, claustrofóbico lo apiñados que estábamos. Lo de la gente por metro cuadrado, creo que ni tantos ni tan pocos.
De todas formas, a mi personalmente me parece exagerado el millón y medio, pero también me lo parece en sentido contrario los 180 mil. Pero bueno, últimamente las cifras no son lo mío. Por otra parte me gustaría, y en eso coincido contigo, que cuando un gobierno (sea la delegación o la Comunidad) acredite con fotos y otros parámetros los datos en que se basa para fijar el aforo. Y
Si aceptamos el sistema de esa página, que me parece muy interesante, al final va a resultar que contra la guerra se manifestaban tres gatos. A lo mejor por eso que Aznar no les hizo caso.
Un saludo.
#132 por Julián - Martes, 06/02/07 a las 14:30
Siento, Golfo, no poder seguir el dbate con la frecuencia que desearía.
En un segundo te resumo la opinión que he vertido ya muchas veces: No debe haber negociación política con ETA. La negociación solo es entendible tal como dice Merche.
#133 por vitruvi - Martes, 06/02/07 a las 15:48
Golfo,
aquí tienes otro cálculo, en este caso teórico: http://www.contrastant.net/mani/comunitatmadrid.htm. es una simple comprovación que demuestra que el número de manifestantes que da la comunidad, simplemente no cabe. (más de 17/m2)
en la misma página encontraras estudios de muchas otras manifestacione y actos multitudinario organizados por cualquier partido o asociación y su tratamiento por los medios, verás que es una página muy seria mantenida por académicos y universitarios. La conclusión siempre es la misma: el organizador hincha las cifras hasta límites inverosímiles.
Creo que hay que empezar a pedir juicio a nuestros políticos y decirles que 100.000 personas es mucha gente y todo un éxito de convocatoria. Que no hace falta llegar al millón, porque además es imposible y seria una catástrofe humanitaria.
#134 por MEDITERRANEO - Martes, 06/02/07 a las 15:59
Buen amigo Golfo:
1.-Lo del “imno nacional”, expresamente entrecomillado que recificas como himno Español, creo yo debería ser “HIMNO DEL ESTADO”, sin ninguna apropiación de parte de nadie. Pero esta es sólo una apreciaciación por mi parte.
2.- Ciertamente casi todo lo digo en coña. Pero me reafirmo en el acercamiento de TODOS los presos a Euzkadi y la asistencia en los próximos comicios electorales de la izquierda vasca.
3.- CONDICION INDISPENSABLE SERA : “LA NO VIOLENCIA ”
4.- En todo Estado de Derecho hay libertad de opinión y de EXPRESION, lo que ocurre que “algunos medios” la utilizan con fines ruines y torticeros aunque como bien dices a mi no me guste, ni a muchos más como yo.
No obstante debo estar en absoluto acuerdo contigo donde dices: “fundamentalmente porque somos personas normales y no asesinos”.
Bien, no puedo leer las entradas con el detenimiento que merecen, que es mucho.
Un abrazo a todos.
#135 por J.I. - Martes, 06/02/07 a las 18:07
Primero agradecer a Espinosa, su labor de documentación. Por ello merece una respuesta detallada -el resto también, que no se “pique” nadie- que intentare fundamentar de la mejor manera posible.
Golfo; eres digno de elogio por intentar aproximar posturas, pero como ya has visto, -Mediterráneo no te ofendas-, hay quien sigue opinando que a Eta no se la debe, ni se puede derrotar. Ese es el hecho que nos separa. Se DEBE y se PUEDE, porque lo contrario significará que el matar es rentable, y sirve para hacer política.
Hace algún tiempo hice una pregunta relativa a cuantos muertos hay que poner encima de la mesa para que se le tenga por un interlocutor válido. Al parecer nadie se atreve a dar la respuesta de forma directa, pero se deduce que si se llevan alrededor de 900 muertos, varios miles de heridos y miles de exiliados, si se es un interlocutor respetable.
Vitruvi, el éxito de la manifestación no está en el número de los presentes en la misma, que fue muy alto -Golfo, bien visto, el de las gafas estaba psicológicamente destrozado-; si no en la reacción de los que han tratado de “ningunearla”, y descalificarla. Espero que MTFDLV, pida perdón a los que de buena fe estuvimos allí. Lo espero, pero esperaré sentado.
Las reacciones de esa pareja, reverso oscuro de Laurel y Hardy, porque maldita la gracia tienen, una gracia macabra y oscura, por sus referencias al padre de Miguel Angel Blanco, en el caso de “Pepiño”, y por la histriónica reacción de López Garrido, en cuanto a la Bandera, y al Himno Nacional, son la medida de hasta donde ha acusado el Gobierno el éxito de la manifestación, tanto en participación como en mensajes. Quizás el más importante el simbólico y en dos planos, en el de reivindicación nacional, pero hecho desde la izquierda -gente como Buesa o Antonio Gallego, que han manifestado sin rubor que la Bandera es de todos- y en el de recuperación de la Transición. Los que estuvimos allí, lo vimos y lo sentimos, el acto no se cerró con el Himno Nacional, se cerró con “Libertad Sin Ira”, todo una proclamación de intenciones. Hay que reivindicar la Transición, pero evitando sus errores, y uno de ellos -cediendo al nacionalismo separatista- fue ocultar los símbolos nacionales que son de todos, como han recordado al Psoe desde el Foro de Ermua. Usalos, como te ha dicho Mikel Buesa, que es de todos, úsalos en cada mitín y acto de partido, no te averguenzes. ¿De que te averguenzas?
Por supuesto, sobre el contenido de los discursos, de los cuales he dejado un pequeño extracto en el post 24116, nada de nada, porque el Gobierno, ni sabe, ni contesta, ni esta, ni se le espera en la lucha antiterrorista.
La entrega-captura de los miembros de Segi, es patética para un ministro del interior que había afirmado en poco tiempo se les detendría. ¿Qué sucede en ese ministerio?
Otro asunto:
“CONCLUSIÓN: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.
Vamos, que o hablamos o te mato. ¿J.I., no te recuerda esto a la descripción hecha en algún discurso del sábado?”
Golfo, ahora mismo no recuerdo a que te puedes referir, pero a Mediterráneo, le digo: ¿con esto que quieres decir? Si es lo que pienso, es que te has vuelto “marianista” ¡¡¡¡¡ pero no de la congregación sino del líder popular. Hala, que te veo debatiendo y defendiendo a don Mariano de los ataques furibundos por la famosa frase del debate del pasado día quince en el Congreso.
Otra cosa Mediterráneo, ese alambicado recurso perenne a no nombrar España, ni lo nacional, es patológico. ¿Himno del Estado? Claro, como España no es una nación, y Cataluña si lo es porque así lo quiere el “pueblo” catalán. ¿Habéis leido la declaraciones del prof. Sosa Wagner, sobre el desastre que supone la “Nación de naciones” y los entes administrativos cada vez más “pequeñitos”?
Como conclusión, esta muy bien que todos aboguemos por el fin de la violencia, pero lo que no puedo compartir es que simplemente porque alguien no mate, se le premie.
Nuevamente saludos a todos
PD: Vitruvi, tienes razón 100000 son un muchas personas en cualquier caso. Pero hubo muchas, muchísimas más.
Golfo, a quien se le ocurre meterse en medio. Yo tomé por el lateral de la Biblioteca Nacional y como ví que era materialmente imposible acceder a Colón, me fui por Serrano hasta Alcalá, donde estuve esperando a que llegara la cabecera. Fue una espera larga pero intensa, pero esa es otra historia.
PD de la PD: Que den números como en la pescadería para controlar el aforo en las manifestaciones, o que pongan un sello de control en la mano .
PD de la PD de la PD: Periko, puedes ampliar a que te refieres con esto:
“Es tb interesante la resistencia del Poder judicial a los cambios con rec. de inconstitucionalidad y conflicto de atribuciones, fallado desestimatoriamente por el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, nombrado en su practica totalidad por Cortes(8) y Gobierno (2).”