ps. llevo 25 anos fuera de Espana .soy emigrante porque sera ????

Y otra cosa no fue el fracaso del 36 lo que impulsó la guerra civil,sino un poco de los 2 levantamientos el del 34 y el del 36 lo que produjo el enfrentamiento entre los 2 bandos.

Se piense lo que se piense sobre si el levantamiento militar estaba justificado (yo pienso que no, y que el predente del 34, siendo condenable, no pasa de ser una coartada), tenemos además que valorar ese régimen de poder personal, ya que Franco no se limitó a “corregir” la república, ni a “restaurar” la Restauracuión (valga el pleonasmo), sino que decidió perpetuarse en el poder y ejercerlo a su manera cuartelaria.

El levantamiento del 34 fue, como el del 36, un golpe de estado pero con una importante diferencia: su fracaso no produjo una guerra civil. En el 36, el fracaso del golpe nos llevó a una guerra fraticida y a cuarenta años de dictadura. Sus intenciones eran las mismas, a saber, destruir la República. Sus consecuencias muy distintas.

Coincido, por otra parte, con la opinión de Julián: el contexto en el que se desenvolvía Europa en aquellos años es fundamental para comprender lo sucedido en España.

La Iglseia, como institución, estaba posicionada claramente antes del 34. Fue una de las grandes perdedoras con la llegada de la República, y fundamentalmente por el tema de la pérdida del monopolio (en la práctica) educativo. Muchos odios acumulados tras decenas de años de caciquismo y control social explican más la persecución de miembros de esta institución (que no justifican, nótese la diferencia de la expresión), que no un florecimiento de anticlericarismo que pueda identificarse con la idea de una República.

Pero todos estos temas son complejos, y todo intento de simplificación acarrea lecturas demagógicas e interesadas. Comete un error quien trata de hacer ver que el comportamiento del bando republicano y sus “propuestas” antes y durante la guerra merecen el calificativo de democrático desde la perspectiva actual. Asimismo, comente un error quien trate de ver el el golpe franquista una reacción defensivapara salvar a los católicos del caos “soviético”. Lo que se cocía en la trastienda de la Guerra Civil, traía causa profunda y salió a la luz en la Segunda Guerra Mundial. Los españoles tuvimos que sufrir las consecuencias durante 35 años más que los franceses, alemanes o italianos.

Es difícil debatir cuando frente a un argumento no se contrapone otro, sino una frasecita tan sarcástica como poco afortunada.

PEDRO L.

A pesar de lo que acabo de comentar, la regla general en esta Bitácora es la del debate serio, por lo que no puedo suscribir tú último post. Yo creo que aquí sí se puede debatir, de hecho, es de los pocos sitios en que la discrepancia normalmente no genera crispación, sino al contrario.

Miguel.

No comparto tú comentario sobre la Iglesia. ¿Por qué apoyó a Franco? Porque es difícil apoyar a quienes te persiguen, te asesinan y queman tus bienes. Te recuerdo que la Iglesia no admite el suicidio, incluida la de ella misma.

Tú dices que hubo muchos que defendieron la II República desde la ley y la democracia. ¿Incluyes entre ellos a Gil Robles y a la CEDA frente al intento de golpe de Estado de la izquierda en el 34? ¿Fue la defensa de la ley, de la democracia y de la II República lo que motivó ese levantamiento?

Si aceptamos que el levantamiento militar del 36 fue un acto ilegal, antidemocrático y totalitario ¿qué debemos pensar de su antecedente del 34? ¿El hecho de que uno triunfara y otro fracasara le hacía a uno mejor que al otro?

Creo que aunque no necesitemos una ley de la memoria histórica, lo que si veo necesario es que no perdamos la memoria histórica.

Un saludo.

PD:
MANFRIO que aparezcan palabras en el diccionario no quiere decir que la gente las siga usando.

Julián.

Creo que te has posicionado muy claramente en contra de la ley. Es curioso que todos estemos en contra de la misma por muy diferentes motivos, pero creo que a todos nos une un punto común: nos chirría eso de regular políticamente “la memoria histórica”. A mi por lo menos me suena a manipulación interesada.

Manfrío.

Comparto casi todo lo que expone (tutéame, por favor), sobre todo coincidimos en lo más simple pero no por ello menos importante: nos pongamos como nos pongamos, aquello de Franco ¡era una dictadura con mayúsculas!.

No comparto, en cambio, la interpretación que haces de mi comentario sobre la afirmación de que estábamos abocados a un régimen totalitario. Yo creo que si, y te lo explico. Después de la victoria cedista del 34, la izquierda se levantó en armas contra la república y la dejó en coma profundo, y después de la victoria frentepopulista del 36 la derecha se levantó en armas contra esa misma república y el enfermo en coma falleció definitivamente. El poner la puntilla a algo que está ya herido de muerte no exime las responsabilidades de unos ni de otros. Todos, como en la famosa novela de Agata Christie del Oriente Exprés, todos, repito, contribuyeron a darle esa estocada definitiva al Estado liberal. ¿Por qué? Porque unos y otros tenían un punto en común: su desprecio al sistema liberal y parlamentario.

¿Quién defendía de verdad la legalidad en ese momento? ¿A alguien le preocupaba la democracia? La izquierda estaba dominada por el sector bolchevique del PSOE que había defenestrado a Besteiro, y la derecha no podía ya contener a los sectores más radicales de la CEDA y de Acción Nacional.

¿Dónde estaban entonces los Alcalá Zamora, Maura, Lerroux y compañía? ¿Alguien contaba con su opinión? ¿La CNT, el PCE, la Falange? ¿Dónde estaban los intelectulaes, como Marañón, Ortega o Unamuno? ¿A alguien le importaba ya sus opiniones?

En definitiva, estábamos abocados a un enfrentamiento civil, ganase quien ganase en las urnas, como así ocurrió, tanto en el 34 como en el 36, y después de la contienda, si ganaban los falangistas…..dictadura, y si ganaban los comunistas….dictadura también. ¿O alguien es tan ingenuo de pensar que don José Stalin iba a ganar una guerra y a permitir la democracia? Me da la risa sólo de pensarlo. O más bien me dan escalofríos de pensar que semejante asesino de masas dominara nuestro país. Y siento deciros que, aunque no me gustaban ninguno de los dos bandos, creo que a pesar de todo, y no justifico a Franco (al que aborrezco), y analizando el curriculum de unos y otros, en mi modesta opinión, al final ganó “el menos malo” ¡que ya es decir!

Un saludo.

Ayer, después de leer las fascistadas que perpetran otros, estuve a punto de escribir: ¡que vuelva Golfo! Así que celebro que haya regresado para poder discrepar sin exabruptos.

Lo que dice me suscita los siguientes comentarios:

- Es muy discutible que la II República estuviera abocada irremisiblemente a caer en uno de los dos totalitarismos. Nada es inevitable en la historia, aunque pueda parecerlo cuando se analizan los hechos a posteriori. Siempre todo pudo ocurrir de otra manera. Con el determinismo, además, se corre el riesgo de exonerar de cualquier responsabilidad a los actores: si todo estaba escrito, cada uno se limitó interpretar su papel y a nadie se le pueden pedir cuentas. En mi opinión, el contexto histórico no resta un ápice de responsabilidad a los militares sublevados, que al rebelarse contra la República cometieron un acto ilegítimo e injustificable.

- Aun admitiendo el planteamiento de que era inevitable, sigue en pie el hecho de que Franco no se limitó a “corregir” el rumbo de la República. Una vez estabilizada la situación, no dejó el poder sino que se perpetuó en él, practicando, además, una durísima represión, especialmente en los primeros años.

- No discuto su acierto al aparcar la ideología y optar la política económica “liberal”, que permitió una cierta prosperidad y propició una clase media que después fue vital para sentar la democracia. Acertó al ser pragmático y no aferrarse a la autarquía. Pero parece excesivo calificar esa etapa (como hacen algunos, no digo que sea su caso) como un Estado de Derecho. Para que lo haya, tienen que estar garantizados los derechos humanos. Él no los respetó sino que los pisoteó. Igual que Fidel Castro, se podrá objetar: pues sí, y por eso es igualmente condenable.

- Insisto en que esto nada tiene que ver con que la sublevación estuviera o no justificada. Incluso los que piensen que lo estaba (que no es mi caso), tendrán que buscar una justificación distinta para el hecho de que en 1969, treinta años después de la guerra, no hubiera libertad de expresión, libertad de asociación, derecho de participación política, elecciones libres… ¿Era por la idiosincrasia de los españoles, que es incompatible con la libertad? Pues lo mismo podrá decirse ahora de los cubanos, o hace unos años de los ciudadanos de Alemania Oriental. A mí ese argumento no me vale.

- Por último, no sé si será del todo riguroso aducir Intermoney como ejemplo de que hasta los gobiernos de izquierda practican políticas económicas liberales…

Hacía tiempo que no intervenía en esta bitácora, que personalmente siempre me ha parecido bastante respetuosa. Pido respeto para su autor, aunque no comparta todo lo que opina, faltaría más. Pero para eso está este foro, para debatir posiciones encontradas, y Miguel nos la proporciona, y creo que gracias a él esta bitácora se diferencia de la mayoría, en las que prevalecen los insultos y la falta de razonamientos. Y efectivamente, Pedro L., eres libre para hacer tú bitácora.

Dicho esto, creo haber deducido de todos los comentarios que, salvo alguna excepción, a nadie le gusta esta ley. ¿Por qué? Porque para mi es completamente inútil y sólo aumenta eso que los socialistas describen cuando no les gusta lo que les dice la oposición: “crispación”. Y yo me pregunto ¿no crispa hacer leyes como esta, inútiles y vengativas?

En mi opinión, si la misma se limitara a reparar, sin distinción de bando ni de ideología, los daños causados por la guerra, cosa que os recuerdo que se ha venido haciendo desde la transición, pues estaríamos ante una nueva norma encaminada a esa finalidad indemnizatoria, y se acabaría la polémica. ¿Por qué no se han limitado a eso? Porque la verdadera finalidad de este gobierno y de quienes le apoyan es en realidad la de lograr una especie de “venganza política” disfrazada de aparente justicia histórica. Por eso entran en el sinuoso terreno de tratar de “regular” la historia, como si la historia fuera una sustancia moldeable a satisfacción de unos políticos indocumentados. Se han escrito miles de libros y ensayos sobre la guerra española, por historiadores y científicos de gran nivel, y lo que estos no han conseguido hasta hoy (que es contarnos con verdadera objetividad nuestro conflicto patrio) lo pretenden hacer por su cuenta Pepiño Blanco, Gaspar LLamazares o Carod Robira. ¡Apañados vamos!

Yo creo que esta ley es tan inútil como si se hiciera otra que tratara de “la memoria artística”. La historia, como el arte, no se puede regular o dirigir políticamente, lo único que consigues con ello es deformar esa historia o ese arte. No recuerdo quién dijo una frase para mi muy acertada: la guerra civil española es la guerra donde más mentiras y durante más tiempo se han contado. Y lo siento, seré objeto de todo tipo de improperios, pero creo que se mintió desde los dos bandos.

No os engañéis: antes del levantamiento militar, el Estado liberal que pretendió ser la II República ya hacía mucho tiempo que había agonizado. Era tal el nivel de radicalismo y enfrentamiento que se alcanzó, que España hacía tiempo que estaba condenada al triunfo de un sistema totalitario, fuera el de un bando o el del otro. Por eso unos no aceptaron el resultado electoral del 34 y los otros el del 36. Franco y Largo Caballero anticiparon en pequeña escala el inevitable enfrentamiento entre los dos grandes movimientos totalitarios y antiliberales que luego pelearon por el control de Europa: el fascismo y el comunismo, las dos ideologías más terribles y devastadoras que el mundo haya conocido.

Por suerte, España ya superó esto, la dictadura se convirtió en dictablanda, llegó el “milagro español”, y apareció una clase media que propició una transición pacífica. Hoy, hasta los gobierno más progres hacen políticas económicas liberales. Intermoney es un claro ejemplo de lobby progre sustentado por ZP y sus secuaces. (Por cierto, que no estaría mal un debate serio sobre todo lo que ha rodeado a la OPA de Endesa y a la CNMV, ¡menudo folletín!)

Pero volviendo al tema que nos ocupa, y ya termino, esa transición a la que me refería, algunos quieren hoy “revisarla”, a través de una ley “política” de la memoria histórica. Y ya sabemos lo que ocurre cuando los políticos se cuelan en temas que desconocen: que la joden (con perdón).

Un saludo a todos, y vuelva la sensatez a esta bitácora.

“Logomaquia” sí viene en el diccionario de la RAE. Me refiero a la 22ª edición, que no es de hace cincuenta años sino de 2001. La entrada, por increíble que parezca, está en la leta ele. Eso sí, hay que buscarla en singular, como sucede por otra parte con todas las demás palabras. No te preocupes, empero: manejar diccionarios parece dífícil al principio, pero luego se le coge el tranquillo.

Otro día hablaremos de tu sintaxis peculiar. Y también, de lo inadecuado que resulta, en ciertos textos, usar plabras como “ideas”, “argumentos” o “debate”. Pero no hoy no toca, porque sigo el consejo de Miguel y no pierdo ni un segundo más en discutir con energúmenos.

Hago caso a Miguel: no intervendré más, digan lo que digan los fascistas.

“”"no pienso perder un solo segundo de mi preciado tiempo para contestar a unos fascistas que se creen poseedores de la verdad absoluta.”"”: Típica respuesta del que no tiene argumentos.

Estoy por crearme un blog, porque como todos los blogeros sean igual que Moliné: a ver una cosa Miguel para escribir un Blog Hay que tener una ideología y para tenerla hay que tener suficiente cultura para defenderla, que ahora no estoy llendo de malas lo único que digo es que no tienes que cerrarte a una idea política, y portarte como un niño pequeño: “pues ahora me enfado y no contesto”si haces un Blog es para debatir.

Yo cuando lo haga me voy a enfrentar a gente como tú que no esten de acurdo con mis ideas políticas, pero no por eso tengo que menospreciarle e insultarme.
Es solo un consejo

LOGOMAQUIAS:te lo has inventado.

FELONÍA:Deslealtad, traición, acción fea.

ES increible lo mucho que se puede hablar sin decir nada
Sanchez y Manfrío son como dos personajillos sacados de la serie los lunis con un vocabulario precioso, que todo es perfecto y tienen toda la razón y nada que les contradices y dices una cosa que no pueden debatir, pues nada ya esta Miguel que te lo tacha o directamente te lo quita que ya me lo ha hecho varias veces.
Bueno y Julián cree que Franco es la bruja de blancanieves,y que envenenó a todos los españoles…
Un mensaje para todos tener cuidado por los monstruos malignos de los logomaquias fascitides.

Que quieres utilizar un vocabulario de hace 50 años pues nada busca en la R.A.E frikazo(por la letra f)y así te enterás de tu definición.

Amigo socialista, estudia, que te hace mucha falta.

- Jamás he defendido el totalitarismo socialista, ni de forma expresa ni larvada. Usted sí defiende -torpemente, pero lo defiende- una dictadura:la franmquista.

- El régimen de Franco fue una dictadura autoritaria, a la que quizás no quepa calificar en sentido estricto como fascista (JP. Fusi). En todo caso, no fue una democracia, por lo que en la contraposición totalitarismo / democracia cae dentro del primer término.

- Gasol y alguien que haga deporte en un parque tienen coincidencias y diferencias: ambos son deportistas, aunque ambos no san de la NBA. Franco comparte con Stalin su carácter no democrático, aunque obviamente Stalin haya asesinado a más gente. La próxima vez procuraré compararlo con De Juana Chaos.

- Supongamos, a efectos meramente dialécticos, que el golpe de Franco estuviera justificado poerque la II República era el régimen siniestro que describe de forma tan ecuánime. Pues bien, aun así no hay que olvidar que Franco pudo después haber instaurado un régimn democrático de nuevo cuño. Tuvo cierto tiempo para hacerlo, pero prefería la democracia orgánica (que viene de “órganos”) Decidió perpetuarse en el poder hasta su muerte encabezando un régimen cuya “legitimidad” (es un decir) radicaba en el derecho de conquista. Prescindiendo de su origen, ya sólo ese dato lo hace condenable.

- Historiadores poco complacientes con la II República, y bastante comprensivos con Franco, como es el caso de Stanley G. Payne, señalan sin emabrrgo que un rasgo característico de su régimen fue la saña y la duración con que se entregó a la represión después de la guerra. Vamos, lo que usted dice: “un gran tipo que hizo mucho bien a España”.

- Lo de la “malsana imbecilidad” el “sectarismo fanático” y la “ignorancia” se contesta por sí sólo. ¿O tendré que decir que la estolidez fascista me deja sin habla?

http://radikaleslibres.blogspot.com/2006/07/el-episodio-de-solzhenitsin.html

Si socialistahonrado ensalza en Franco lo que critica en Stalin -es decir, que no fuera demócrata-, pues hace lo mismo que los que ensalzan a Stalin pero critican a Franco. En la cotraposición democracia / totalitarismo, yo no tengo dudas.

En 1936 la opción no era Stalin o Franco, la contraposición no se daba entre una u otra dictadura, sino entre la II República y los militares golpistas. La II República era un régimen democrático; con fallos, pero democrático. Y con unas presencia mínima de los comunistas, por cierto, que sólo fue en aumento después, precisamente en el transcurso de la guerra que no fue el puro desenlace “natural” de la II República (como bien apunta Julián) sino la consecuencia de un acto ilegítimo y desleal: la sublervación de unos militares desleales y traidores, en una palabra: felones. (Nota para Pedro L: en el Diccionario, “felonía” viene en la efe).

La dictadura no es lo mejor que puede pasar a nuestro país, pero fue sin duda mas razonable que la II República.

“Cierto que no fue un régimen idílico, que los gobiernos republicanos cometieron errores como el de granjearse la enemistad de un amplio sector de la clase media por sus decisiones en materia religiosa y educativa” algunos dicen eso y otros que quemaban iglesias mataban curas y violaron monjas pero bueno si quieres expresarte así, es cosa tuya pero mejor las cosas claras ¿vale?

P.D.:virtuvi me tienes que contestar en el otro tema de la inmigración.

Una cosa es cuestionar la oportunidad de aprobar una ley sobre la “memoria histórica” y, puesto que ya se está tramitando una iniciativa de esta naturaleza, debatir sobre el contenido que debiera tener, y otra muy distinta embarcarse –como hacen socialistahonrado y Pedro L- en una apología de la sublevación de 1936.

En primer lugar, el debate sobre “qué habría pasado si hubiera ganado el otro bando” encierra una pequeña trampa. Al asumir con naturalidad que debemos optar por uno de los bandos en liza, parece que damos por supuesto que la guerra era inevitable. Lo cierto es que no lo fue: se desencadenó porque un grupo de militarse se sublevó contra el régimen legalmente constituido.

En segundo término, identificar la II República con un régimen de comecuras y violamonjas es una simplificación aberrante. Cierto que no fue un régimen idílico, que los gobiernos republicanos cometieron errores como el de granjearse la enemistad de un amplio sector de la clase media por sus decisiones en materia religiosa y educativa…, pero si hay que elegir, como parecen defender estos señores, un demócrata jamás puede preferir una dictadura autoritaria cuya legitimidad descansaba en el derecho de conquista.

En fin, da un poco de pereza tener que insistir en este tipo de cosas a estas alturas de milenio.

Me parece que es ir muy lejos decir que tendrían que quitar los nombres de las iglesias y calles y ponerles los nombres de aquellos que insultaron el nombre de España y la llevaron al pozo.

La victoria de los nacionales era lo mejor que pudo venir a España y poco a poco fue recuperando su antiguo esplendor gracias a su victoria… quien sabe como estaría nuestro país si hubiesen ganado los republicanos…prefiero no imaginarmelo.

Deja de engañar a la gente, nene, esa ley sólo sirve para reinventar la Historia para hacernos creer que Stalin era un demócrata por el simple hecho de ser de izquierdas.

Vamos, es que tiene kojones la cosa, la basura roja se dedicaba a asesinar a curas, y éstos, para que no los mataran, apoyaron a Franco, por lo tanto “la Iglesia Católica fue uno de los que mayor apoyo otorgó a los sublevados —y a la dictadura—, propiciando con su amparo ideológico —una cruzada— la brutal represión a la que fue sometido el pueblo español durante más de cuarenta años.” Jajajajajaja.

La verdad es que la guerra la debió haber ganado el heroico bando de los matacuras y violamonjas, esos luchadores por la libertad. Ahora España sería como Rumanía o Marruecos, y las madres de muchos estarían trabajando de meretrices en la Europa capitalista. Aunque claro, eso, para muchos, no supondría ninguna novedad…

Y la iglesia mas que apoyar la ideología franquista, fue el franquismo quien acaparó la iglesia.

Solo es uná opinión.

Yo pienso que una verdadera ley de la memoria histórica debería reconocer que todas las víctimas de la guerra civil, repito, todas, fuesen reconocidas como tales.

Lo que no es admisible, en esta nueva ley, es que se quiera reconocer como tales a las de un bando.

Una democracia sana y adulta debe reconocer a todas las víctimas. Que yo sepa, hasta ahora, el Parlamento nunca ha reconocido tampoco a las víctimas del mal llamado bando “nacional”.

Éstas últimas también necesitan un reconocimiento como tales desde el Parlamento.

No podemos olvidar que el 60% de las víctimas de los dos bandos no eligieron en qué bando estar, sino que su propio entorno les hizo “alinearse”. Se vieron envueltas sin desearlo (ya sabemos que unos agitan y otros recogen).

En fin, es lo que pienso, o mejor dicho, es lo que me gustaría.

UN ABRAZO.

Por lo demás, en el plano puramente político la tramitación está reflejando que ZP se ha metido en un jardín. Descontada la oposición del PP, en el campo de sus aliados parlamentarios tenemos a ERC y el BNG en contra, porque quieren ir mucho más allá que el PSOE. Queda IU, con la que se ha llegado a un pacto… que al día siguente interpretan de manera radicalmente distinta quienes lo han alcanzado. Según el PSOE, la declaración de ilegitimidad de los juicios es puramente simbólica o declarativa. Según Llamazares, tiene efectos jurídicos e incluso económicos. No sé si Mas volverá a sacarle del entuerto en esta ocasión.

http://www.todoslosnombres.es/

¿No será que estamos todos ante el síndrome de la “corporación dermoestética” o del “cambio radical”?

Aceptemos las cosas de forma natural, no hagamos, y menos la historia, un repaso de nuestros días anteriores a medida.
Será un fiasco y además será mentira.
No se puede ocultar la verdad (yo al menos contaré a mis hijos la verdad).

UN SALUDO

Creo que fue Dubuffet quien dijo que se puede vivir sin memoria, pero no sin olvido. Y Santos Juliá, poco sospechoso de filofascista, ha insistido varias veces en que cierta dosis de “pasar por alto” y de “echar al olvido” es una condición necesaria para la salud cívica. “Ese echar al olvido -escribe en el artículo que adjunto- no era amnesia ni ignorancia, sino resultado de la decisión política de que el pasado no interfiriera en la voluntad de abrir un futuro que librara a España de la dictadura por medio de la Guerra Civil, por su conversión en historia”.

En cuanto a la imposición obligatoria de “una” verdad histórica, ciertamente hay algunas declaraciones, como la del diputado Tardá i Coma en el Congreso (“el Estado debe tomar todas aquellas medidas encaminadas a la recuperación de la memoria histórica”), en las que no parece aventurado advertir ciertas resonancias orwellianas.

http://www.elpais.com/articulo/semana/Trampas/memoria/elpbabpor/20061014elpbabese_1/Tes