El nacionalismo a debate

Colaboraciones: Por A. Espinosa.

Los nacionalismos: una aproximación (1)

La revolución francesa y norteamericana, desde el punto de vista que nos interesa ahora, supusieron una ruptura con sus respectivas coronas, ejercieron la secesión frente a la monarquía en el sentido de que la legitimidad de los poderes públicos debía residir y proceder únicamente de la nación y el tipo de estado a que dieron lugar, el estado-nación, se ha impuesto en todo el mundo. En relación con el estado absolutista, que le precede, lo que cambia fundamentalmente es la fuente de la soberanía. Como la nación es el sujeto depositario de la soberanía todo se puede hacer en su representación y nada al margen de ella o contra ella. Dadas estas circunstancias, si la nación es origen, fuente y fundamento del poder legítimo, no nos debe de extrañar el debate apasionado y muchas veces crispado que provoca la palabra nación (2). Los nacionalismos luchan con todas sus fuerzas por conseguir tan preciado tesoro. Luchan por su construcción y apropiación para legitimarse.

Para el nacionalismo, según Máiz (3), la construcción nacional se puede sintetizar en: 1) una previa etnicidad, 2) seguida de una matriz prepolítica de intereses comunes, 3) que culmina en la conformación de una identidad colectiva asumida por sectores más o menos amplios de la población, 4) que origina tarde o temprano, un movimiento nacionalista, es decir, una movilización política eficaz que consigue generalizar la existencia de la nación como una categoría política indiscutible 5) el cual reivindica, en fin, el derecho de autodeterminación.

La construcción nacional en aquellos estados donde ha sido necesario, es decir en prácticamente todos, se ha realizado a través de políticas asimilacionistas que persiguen, explícitamente, la creación de un nacionalismo de Estado, la imposición de una identidad étnico cultural (la de la nación mayoritaria) con carácter exclusivo, destruyendo la posibilidad de desarrollo autónomo de las minorías nacionales interiores. Estas políticas mayoritarias pueden sintetizarse en cuatro ámbitos fundamentales de actuación: 1) en el ámbito cultural: imposición de una única lengua oficial en el sistema educativo, la administración, los medios de comunicación e incluso en las actividades privadas (comercio, banca, publicidad etc.); 2) en el ámbito político: sobrerrepresentación directa o indirecta de la identidad cultural dominante como criterio de mérito para el ingreso en la vida pública, administrativa; 3) en el ámbito jurídico: imposición del derecho privado, civil y mercantil, instituciones, prácticas y convenciones de la nación mayoritaria; 4) ámbito económico: trato preferencial de intereses, empresas, subvenciones y privatizaciones en favor de las elites integradas en la comunidad mayoritaria.

El nacionalismo español no podía escapar a la lógica inherente al nacionalismo como ideología, y en la construcción del estado nacional español, ha querido construir una nación cultural, histórica y sentimental española a partir de la existencia de un Estado. Ha utilizado los fortísimos mecanismos del Estado para crear una conciencia nacional española generalizada en todo su territorio. La construcción nacional española consistió en construir la homogeneidad nacional. Los grupos dominantes utilizaron las instituciones de gobierno para privilegiar una identidad, un lenguaje, una historia y unos mitos. Las políticas públicas se utilizaron para promover un lenguaje nacional, una historia y mitología nacional, literatura nacional, símbolos nacionales, medios de comunicación nacionales, etc.

La “exigencia” de homogeneidad nacional hacia imposible atender las demandas de pluralidad que surgían de las “nacionalidades históricas”. El nacionalismo español ha respondido históricamente, haciendo oídos sordos, incluso a veces, con autentica aversión, como es el caso de las dictaduras de Primo de Rivera y de Franco.

El sentimiento nacional diferenciado viene de lejos, en la temprana fecha de 1811, cuando se está configurando el Estado-nación Español, Muñoz Torrero se queja de que “si aquí viniera un extranjero que no nos conociera diría que había seis o siete naciones….Yo quiero que nos acordemos que formamos una sola nación, y no un agregado de varia naciones” (4). En 1851 Joan B. Guardiola dice: “España no es, en riguroso y buen sentido de la palabra, una sola nación sino un haz de naciones” (5) . Ya se constata un problema de relación entre conciencia nacionalista y la organización de la nación.

El año 1898, Joan Maragall, escribió una “Oda a Espanya”. Un poema que comienza con una declaración explícita de españolidad: “Escucha España la voz de un hijo que te habla en lengua no castellana. Te hablo en la lengua que me ha dado mi tierra áspera. En esta lengua te han hablado muy pocos. En la otra, demasiado”. (Traducido del catalán).

Maragall, le pide a España que le entienda en esta lengua. En una España uniformizada, en la que oficialmente sólo ha existido una lengua española, en la que se ha querido reducirlo todo a los usos y costumbres y leyes de Castilla, pedir a España que entienda a alguien que le habla en catalán es pedir una España fundamentalmente distinta, refundada, convertida en un Estado capaz de acoger todas las culturas. Un Estado, plural, abierto. Maragall le pide a España que reconozca la lengua y la cultura catalanas, es decir, que reconozca su propia pluralidad y sus propias diferencias internas. Que no imponga a todos una lengua única y una cultura castellana (6).

¿Si España hubiera reconocido y aceptado su pluralidad hubieran aparecido los “nacionalismos de oposición” en Cataluña, País Vasco o Galicia? No tenemos respuesta a esta pregunta, pero si es necesario subrayar que el nacionalismo español, atrapado en su ideología y en su lógica, no podía dar acomodo a las reivindicaciones “periféricas”. Todo estado nación jurídico, entendido como el conjunto de ciudadanos vinculados dentro de un territorio a un ordenamiento jurídico estatal, procura ser, también, una comunidad política imaginada (o nación política) y esto es mas factible o posible si esta última se corresponde con una comunidad cultural (o nación cultural). Cuando no hay correspondencia entre las tres acepciones (nación jurídica, nación política, nación cultural), que es lo que sucede en la inmensa mayoría de los casos, la función del nacionalismo estatal es procurar que la coincidencia sea posible o, como mínimo, que no se establezca una relación de oposición (7). Del mismo modo, como un juego de espejos, todo nacionalismo de oposición tiene como horizonte la autodeterminación, o el de su voluntad política como nación soberana a constituirse en estado nacional (8). Entre los nacionalismos de estado y los nacionalismos de las naciones sin estado, se establece una relación de competencia que solamente se resuelve por la victoria de unos u otro. Entre nacionalismos en competencia solo se pactan treguas o se buscan salidas negociadas (como pueden ser la autonomía y la federación), cuando no hay fuerza para imponer soluciones unilaterales. El nacionalismo antepone la lealtad nacional a cualquier otra lealtad y divide al mundo en lealtades nacionales exclusivas, que pueden coexistir entre ellas, incluso cooperar, pero también competir y, llegado el caso enfrentarse hasta la misma declaración de guerra. Analizando la lógica interna del nacionalismo podemos entender que en el territorio donde más de una nación, entendida como comunidad política imaginada, pretenda ser soberana, esta asegurada la existencia de un conflicto nacional.

Los nacionalismos sin Estado, como ya he apuntado, “reflejan” y mimetizan los principios de los Estados nacionales y reproducen así, a menor escala territorial, la insostenible lógica del Estado nación. La autodenominación misma de “naciones sin Estado”, apunta inequívocamente a que se reivindican los mismos procesos nacionalizadores: del principio de que cada Estado soberano debe albergar una sola nación, lo que justificaba las políticas asimilacionistas, se pasa al principio de que cada nación tiene derecho a su propio Estado soberano. Esto implica mantener la lógica subyacente: 1) la vinculación del Estado soberano con una única nación; 2) el carácter monocultural de los nuevos Estados nación; y 3) su conversión en Estados nacionalizantes al servicio de una cultura antes minoritaria y, tras la adquisición del autogobierno, mayoritaria.

No tienen en cuenta estos nacionalismos que: 1) Las naciones no son categorías naturales objetivas e inmutables, sino el producto de las políticas y regulaciones institucionales y culturales, son fruto de la acción humana y son cambiables, no dogmas; las naciones no tienen nacimientos claramente identificables y a continuación una serie de hechos históricos nacionales hasta la autodeterminación estatal; la nación, liberada de nacionalismo, se basa en una cultura común y una identidad compartida abiertas permanente al cambio y que son el fruto de la suma de intereses y de la participación y deliberación democrática (9) ; la nación no es un invento, no se construye el imaginario nacional de la nada, pero es el resultado de un proceso histórico material y moral en permanente cambio. Es un producto siempre inacabado. 2) la imposibilidad e indeseabilidad, en cuanto factor generador de una espiral de violencia, de que todas las potenciales naciones culturalmente definidas dispongan de territorios para construir Estados independientes; con 5.000-8.000 grupos etnoculturales en el mundo y solamente unos 200 estados, la simple aritmética dicta que la mayor parte de Estados (en este momento por encima del 90%) están inevitablemente destinados a compartir más de un grupo étnico, si no cantidad de grupos, lo cual significa que cualquiera que sea la legitimidad de la secesión o independencia no elimina la necesidad de otros métodos como vías de resolución de los conflictos étnicos. 3) La consideración de que todas las fronteras son arbitrarias y contienen en su interior mayorías y minorías, poblaciones mixtas y múltiples identidades individuales; los que defienden el derecho a la secesión pocas veces afirman que acabarán con el conflicto étnico, es generalmente reconocido que la secesión simplemente cambia de lugar el conflicto étnico y los derechos de las minorías, a menudo con consecuencias brutales en los nuevos estados (10). 4) La valoración normativamente positiva de la convivencia plural, pacífica y enriquecedora de varias naciones en el seno de un mismo Estado, frente al, tan indeseable como imposible, ideal de correspondencia pura de naciones y Estados.

¿Como solucionamos el problema de convivencia entre naciones y culturas que generan los nacionalismos y para cuya solución ellos están incapacitados? Los primeros pasos hay que darlos en el terreno cultural y político. La cultura común en la que la comunidad política se asiente pondría en primer plano el pluralismo cultural y a título de ejemplo he aquí algunos de las medidas políticas a llevar a cabo: 1) Las instituciones de gobierno, en los diferentes ámbitos del poder central, autonómico o local, deberían promover la multiculturalidad, rechazando las políticas de construcción nacional que asimilan o excluyen a los miembros de minorías o grupos no dominantes. Deberían de fomentar una sociedad de ciudadanos iguales donde la identidad etnocultural no sea motivo de discriminación. 2) Se debería obligar a otorgar el mismo reconocimiento y favor a todas las culturas e idiomas de los grupos nacionales que conviven en su marco jurídico-político. 3) Los poderes públicos deberían examinar todas las políticas e instituciones públicas para evitar cualquier desigualdad. 3) Todas las instituciones públicas desde las escuelas, policía, juzgados, medios de comunicación a los hospitales combatirían la discriminación, abrirían espacios a la diversidad, promoverían la integración y presentarían una imagen más abierta de sociedad. 4) El sistema educativo debe introducir valores de autoestima por la propia cultura y respeto profundo por las demás, especialmente por aquellas que son la cultura de nuestros conciudadanos.

Los valores de tolerancia, respeto, compromiso, acuerdo, y mutuo reconocimiento deberían establecerse como principios esenciales para la resolución de los conflictos de intereses inherentes a las sociedades democráticas y plurales.

Habría que empezar por anteponer ciudadanía a nacionalidad cuando nos referimos al gobierno y al territorio. La ciudadanía nos hace iguales, nos identifica con una cultura pública común, nos hace sentirnos miembros de la misma comunidad política, por encima de las identidades nacionales o culturales de cada individuo y de cada comunidad nacional o cultural con la que también se siente identificado. España, Suiza, Canadá o Bélgica son, por ejemplo, comunidades políticas plurinacionales y multiculturales, pero constituyen una única comunidad política o demos; del mismo modo las comunidades autónomas españolas, los cantones suizos o las provincias canadienses, pueden tener una composición nacional y cultural más o menos homogénea, pero muy difícilmente serán completamente homogéneos en sentido nacional o cultural. Las identidades nacionales y culturales traspasan los limites de las comunidades autónomas, y la comunidad política o demos debe integrarlas a todas en igualdad de derechos.

Esto implica que los poderes públicos de las comunidades autónomas deben reconocer y amparar en la igualdad de derechos el grado de pluralidad nacional y cultural existente en su ámbito territorial, sin imponer una nación o cultura dominante sobre las otras. Tanto en España como en Cataluña, somos ante todo ciudadanos de España y ciudadanos de Cataluña. Por el contrario, la nacionalidad afecta exclusivamente a la libre identidad de cada cual, sin que los poderes públicos puedan imponerla. Un ciudadano de Cataluña puede sentirse catalán, andaluz, aragonés o de cualquier otra nacionalidad o cultura; también puede identificarse con más de una o con ninguna. Lo cierto es que estas comunidades existen, pero no coinciden necesariamente con el ámbito de gobierno de las comunidades autónomas respectivas. No todos los catalanohablantes viven en el territorio de Cataluña, ni todos los ciudadanos de Cataluña son catalanohablantes.

Lo lógico y razonable, en un sentido democrático, es que las Constituciones escritas de las comunidades (Estatutos) reconozcan las lenguas y culturas habladas en sus territorios respectivos, y regulen como lenguas oficiales aquellas que son habladas por la mayoría o parte importante de la población. El mismo principio debiera guiar a la Constitución Española. Esto es lo que sucede en Suiza, lo que no sólo no ha debilitado a la Federación, sino que la ha fortalecido en el reconocimiento de la pluralidad.

Es obvio que esto no sucede en la Constitución Española ni en el Estatuto de Cataluña. En el primer caso hay una clara discriminación en contra del catalán, el vasco y el gallego en comparación con el castellano. No hay igualdad de derechos entre las lenguas de España, y esto no es democrático. Al mismo tiempo, tampoco es aceptable la regulación de las lenguas catalana y castellana en el Estatuto catalán. Se comprende una cierta discriminación positiva del catalán como lengua minoritaria; sin embargo, esto forma parte de las políticas públicas que se pueden adoptar, pero en la norma básica de la Autonomía, lo normal y de sentido común es reconocer y regular como lenguas oficiales y “propias” el catalán y el castellano.

El modelo de Estado configurado en la Constitución de 1978, mediante el reconocimiento y garantía del derecho de autonomía de las nacionalidades y regiones, establece las bases para el encaje o acomodación de los nacionalismos catalán, vasco y gallego dentro del Estado. La constitución de 1978 supuso, de hecho, el comienzo, el punto de partida de la federalización (11) del Estado, porque si bien la descentralización política y administrativa se iniciaba como respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social y no a un supuesto modelo, su desarrollo ha dado lugar a: 1) Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2) Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3) Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4) Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5) Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que se deriven de esa particular estructura.

Si aceptamos España como lo que es, es decir, como una comunidad política fruto de la interacción reciproca de pueblos interdependientes, donde todos ellos poseen el legítimo derecho a que sus intereses y perspectivas sean tenidos en cuenta, la constitución, en su artículo segundo, quizás debería definir España como una “Nación de naciones” expresión que pretende incorporar a todos los ciudadanos del Estado, independiente de cual sea su afinidad nacional dominante a la condición de miembros de la nación española (12).

El federalismo es considerado, por la mayoría de los estudiosos, como la más adecuada formula institucional de acomodación o encaje de la pluralidad nacional en democracias justas y viables. Todo ello por: 1) ser el federalismo un proceso basado en la negociación y el acuerdo, susceptible de arreglos diversos en interés de los actores colectivos en presencia; 2) suponer el abandono de la atribución unilateral de la soberanía, en aras de una soberanía compartida; 3) implicar unidad y diversidad: un proyecto de convivencia común desde el pluralismo cultural y la diversidad, tanto en el conjunto del Estado como en el interior, y esto resulta decisivo subrayarlo, de las nacionalidades o regiones; 4) articular de modo indisoluble autogobierno y gobierno compartido: altos niveles de autogobierno se combinan, así, con la implicación de las nacionalidades y regiones en las decisiones centrales, mediante órganos de participación y deliberación multilaterales; 5) lo cual se traduce, en fin, en un proyecto de solidaridad e igualdad interterritorial, que fundamenta la cohesión social y la igualdad, manteniendo la diferencia multinacional.

La Constitución Española es el primer paso del Estado nacional español hacia un estado pluricultural/nacional. Las interpretaciones o modificaciones que remuevan obstáculos en el camino hacia un federalismo plurinacional se han de abordar y apoyar. Si bien a la Constitución es exigible que reconozca y garantice la realidad de un estado pluricultural/nacional, los Estatutos de autonomía, deben reconocer y garantizar la realidad pluricultural/nacional de los ciudadanos de Cataluña, País Vasco y Galicia.

Por A. Espinosa

NOTAS:

(1) Este artículo es el fruto de un pequeño esfuerzo intelectual con la única finalidad de formar mi propia opinión en un tema en el que proliferan opiniones cargadas de emotividad y escaso análisis

(2) Miquel Caminal: El federalismo pluralista, Ed. Paidós, 2002.

(3) Ramón Máiz: «Nacionalismo y movilización política: un análisis pluridimensional de la construcción de las naciones», en Zona abierta, nº 79.

(4) En el diario de sesiones de las Cortes, t. VIII, el 2 de septiembre de 1811.

(5) Palabras de Joan B. Guardiola, El libro de la democracia, 1851, citado en Horst HINA, Castilla y Cataluña en el debate cultural, 1714-1939, Barcelona, Península, 1985.

(6) Vicenç Villatoro: «Los nuevos horizontes del nacionalismo catalán», en La Factoría, Junio-Septiembre 2000. Nº 12.

(7) Miquel Caminal: Nacionalismo y Federalismo. Editorial Paidós

(8) F. Letamendía: Juego de espejos. Conflictos nacionales centro-periferia.

(9) Ramón Máiz: «El lugar de la nación en la teoría de la democracia y el nacionalismo liberal», Revista Española de Ciencia Política, nº 3, 2001.

(10) Will Kymlicka y W. Norman: Ciudadanos en sociedades diversas. Internet.

(11) A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto.

(12) Ferran Requejo y E. Fossas: Asimetría federal y Estado plurinacional. Trotta 1999

70 comentarios


  1. ¿Tienes argumentos, vitruvi? ¿De verdad? Todavía los estoy esperando en cierto artículo que escribió Miguel con el estábais todos en completo desacuerdo... pero que ninguno supo rebatir.

    El Archivo de la Corona son la recopilación de todos los documentos oficiales de los Reyes de Aragón y de la Corona aragonesa como bien explica el enlace que has mandado y que ni siquiera, me parece, te has leído. Pero, da igual, vitruvi, ¿qué se puede discutir con una personsa que cree firmemente en la existencia de una nación catalana antes incluso de que se inventara el concepto mismo de nación? La negación obsesiva de la realidad es una enfermedad mental, no un argumento.

    Salud!
    konde

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  2. A Vitruvi: a los ciudadanos les importa poco... de momento. Pero os importará porque la manipulación de la Historia es el primer paso hacia el totalitarismo. Lo malo es que entonces ya no habrá remedio. El segundo paso también está dado: la censura. ¿Cuál será el siguiente paso?

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  3. para ser exactos, la nación catalana ya estaba en los planes de Dios cuando se puso a crear cositas. si es que sois...

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  4. Perdona, Julián, pero no creo haberte llamado ignorante. Lo que sí que me parece que eres un tanto contradictorio. Ahora que veo que conoces perfectamente las connotaciones que tienen la expresión "Archivo Real" en boca de un nacionalista acérrimo como vitruvi y que, por tanto, has entendido perfectamente el sentido de mi respuesta a qué viene tu mensaje pidiendome que me documente obligándome así a explicar lo que, está claro, no hace falta que te explique. ¿Te gusta hacerte el interesante?

    Pero, vamos, aún más de piedra me deja que afirmes "Mezclar esos datos con la posible utilización política actual es torticero" para inmediatanemnte después, admitir, que "un sector de los dirigentes catalanes pretenden monopolizar el archivo me parece cierto". ¿Y para qué, si puede saberse, querrían esos "dirigentes catalanes" (nacionalistas) monopolizar el archivo? Me puedes explicar, además, ¿qué evidencia he negado?

    Al único que he calificado de ignorante es a vitruvi y si lo quieres defender (porque es la única explicación que encuentro a estos mensajes tuyos) allá tú pero ya te aviso que tiene muy difícil defensa.

    Salud!

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  5. Konde, vitruvi defiende sus ideas el solo, no creo que me necesite para nada. Pero no apoyo las alusiones personales en ese tono. Que engamos ideas y opiniones diferentes en algunos asuntos no nos da derecho a llamar ignorantes a los demás. Vuevo a reiterar ques es conveniente evitarlo.

    Es posible que yo sea contradictorio en muchas ocasiones, eso no puedo negarlo. En este caso todo viene del nombre de "Archivo Real de Barcelona" como el anterior a Archivo de la Corona de Aragón. Pero es que esto no me parece que deba levantar polémica ni sufrir negación.

    Y, opinando en muchos aspectos como Miguel en su último artículo, solo digo que el arrchivo esta compuesto por la documentación que lo está, es decir, muy mayoritariamente referida a Cataluña y ha tenido los nombres que ha tenido a lo largo de la historia. Y a pesar de ello pienso que debería seguir siendo un archivo estatal, gestionado por un patronato con represetación muy variada y al servicio de los historiadores y los ciudadanos que deseen consultarlo.

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  6. Sobre las expresiones moderadas...

    A mí me parece un insulto cada vez que tengo que leer confederación Catalano-Aragonesa. Y me parece un insulto porque niega parte de un pasado que, a su vez, explica lo que soy y lo que somos. Por el mismo motivo me parece un insulto que se hable de "Archivo Real" y porque, además, como tú bien indicas, forma parece de una estrateguia de manipulación que conduce, irremisiblemente, al totalitarismo. ¿De verdad me estáis pidiendo que respete eso y que lo reciba con palabras amables? ¿Es que tenemos que dejar de llamar a las cosas por su nombre sólo por no molestar? La educación y los buenos modales nada tienen que ver con aguantar a impertinentes.

    Salud!
    konde

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  7. Bien, Julián, y cómo interpretarías esta frase "sr. konde, documéntese, es gratis." A mí me parece más bien despectiva. vitruvi, acostumbra a deleitarnos con perlas similares casi a cada correo a todos y cada uno de nosotros. Llueve sobre mojado, Julián. vitruvi me ha insultado en variadas ocasiones sin que yo le haya dado motivo. ¿Por qué entonces debo respetarle, acaso se lo ha ganado? Todo lo contrario: lo ha perdido por completo. vitruvi no es más que un chulo con más dedos que neuronas. Y, por otro lado, ¿cuál es la opinión que defiende vitruvi? ¿alguno sabe decírmela?

    Y, perdóname, pero lee de nuevo los correos. El único que ha negado que el actual Archivo de la Corona de Aragón se llamara Archivo Real de Barcelona (de Barcelona porque estaba sito en dicha ciudad) ha sido vitruvi ya que para él, como buen nacionalista, ambos términos hacen referencia a cosas diferentes. ¿Quién niega lo evidente, Julián? ¿Y, es más, quién desmuesta su ignorancia negándolo?

    Vuelvo a mi primer correo que no necesitaba de ninguna explicación: el Archivo de la Corona o Real se va a dividir y, por desgracia, no hay nada que pueda evitarlo. Ganan ellos y perdemos el resto porque estamos gobernados por unos incapaces. Sólo podemos alzarnos en armas o aceptarlo. Pero, por favor, no me pidáis que, encima, lo acepte de buen grado.

    Salud!
    konde

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  8. miguel, la interpretación (manipulación) de la historia es el primer paso hacia cualquier lado. sólo desde esta diversidad es posible aproximarse a la historia. lo demás es pensamiento único, que para muchos ya está bien...

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  9. Diálogo entre un ser corriente y un nacionalista catalán del estilo a vitruvi:

    Ser corriente: Dos más dos son cuatro.
    Nacionalista Catalán: Esa es su interpretación. Para mí dos más dos son ocho. Así que lo probable es que la VERDAD esté a mitad de camino y sean seis.
    SC: Perdone pero me parece que es usted un poco imbécil.
    NC: Cuando no se tienen argumentos sólo le queda el insulto.
    SC: Es que dos más dos son cuatro independientemente de lo que le parezca a usted.
    NC: ¡Otra vez el pensamiento único!

    Sí, creo que la cosa es más o menos así sólo que en vez de matemáticas a los nacionalistas les da por hablar de Historia. Simplemente quiero dejar constancia del absurdo que supone tratar de consensusar sobre los hechos históricos documentados. Dicho esto me retiro de esta absurda discusión.

    Saludos a todos.

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  10. De un nacionalista proscrito "catalán" a un nacionista reconocido "español":

    1.- 2 x 2 = 4
    2.- 1 + 1 +1 +1 = 4
    3.- 1 + 1 +1 +1 - 4 = 0
    4.- 0 = 0
    Cororalio: Si el "cero" fué el número inventado por los árabes para dar valor a "la nada" ( lo que no existe), nos llevaría a la conclusión de que " nada no existe" interpretando su valor en ambos términos de la ecuación.

    Si dicha conclusión fuera cierta no se debería admitir, dado que ALGO EXISTE, en los nacionalismos existentes en España,como bien apuntó Revel ( de la quinta de Galbraith y fallecido en el mismo mes, AMBOS DESCANSEN EN PAZ).

    De lo que se concluye que 2 x 2 no tienen que ser necesariamente ni 4 ni 8.

    La pregunta del millón de dólares es que yo tampoco sé cuanto es.

    Pero bueno en cualquier caso: El tema del "Archivo de la Corona" de Aragón, no es motivo válido para enfrentar a la España nacionalista a ultranza contra CATALUNYA, porque ello sólo derivara a a enfrentar a CATALUNYA contra España, como único sentido de autodefensa, dignidad por alusiones torticeras e inmerecidas con un fin incierto ( ? ), y si al final de todo este proceso esperanzador, pacífico y razonable, seguimos en las mismas, pués la expresión es grosera, disculpándome por ello, pero ¡¡ QUE LES DEN ¡¡

    Hay cosas más importantes a veinte años vistas que el Archivo famoso.

    Saludos a todos

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  11. pero, curiosamente, por lo que se preocupan es por el archivo, la atención individualizada en las escuelas y la mosca del vinagre. El prceso de paz, los desfalcos de marbella, la autopista de matutes, la ley de extranjeria les traen sin cuidados. y luego resulta que los nacionalistas son los otros...
    me apunto a tu expresión grosera.

    Responder

  12. Mediterraneo dijo:
    "no es motivo válido para enfrentar a la España nacionalista a ultranza contra CATALUNYA"

    Pero yo, mucho antes, aclaré:
    "Tal vez lo más gracioso es cuando se preguntan por qué los nacionalistas catalanes caen mal. Bueno, en realidad, ellos, se preguntan por qué los catalanes caen mal…"
    -------------------------------------------
    Insisto: 2 + 2 = 4.
    Corolario: el cero es concepto matemático y toda tu explicación posterior un galimatías sin sentido.

    Responder

  13. Pues amigo Konde:

    Yo no sé porqué los naciolistas catalanes "caemos mal". Quizás tú me lo podrás explicar.

    Yo he invitado en este foro al amigo Miguel a tomar unas cervezas a su gusto. Y seguro que no nos vamos a "tirar" al cuello.

    Creo que TODOS somos personas.

    Un abrazo Valiente.

    Responder

  14. Mediterráneo, estas páginas son un buen ejemplo de como los catalanes, nacionalistas, no nacionalistas o españolistas, dan la cara y exponen sus opiniones y reivindicaciones. Algo que no ocurre normalmente con ciudadanos de otras comunidades que también se consideran "históricas" y "naciones".

    El debate puede crear vínculos o aflorar la visceralidad. Esa puede ser una de las razones por la que los catalanes "caen mal". Pero si cae mal un catalán por pedir el "concierto económico", como deberían caernos los navarros o los vascos que lo tienen. Y si caen mal por querer "apropiarse" de bienes culturales, como deben caernos los madrileños que cuentan con los museos más importantes con obras de todos.

    Pero es que los catalanes no caen mal. Quien no tiene familiares en Cataluña (Catalunya), ejemplo real de mestizaje donde los haya. Decididamente, el que cae mal es el político catalán, y alguien de la altura política de Miquel Roca puede dar testimonio de ello.

    Responder

  15. Konde: lo de todo lo demás que dices ser " un galimatías sin sentido", es lo que comummente se llama "letra pequeña", que no sólo hay que leerla sino también interpretarla. Y no pienses que a mí me cuesta cada día más.

    No obstante te aclaro la parte final:
    1.- Si 0 = 0
    2.- y 0 al ser "concepto" es igual a " NADA", y también por ser "concepto" es igual a " lo que no existe", SE DEDUCE:

    3.- NADA = A LO QUE EXISTE

    4.- por el principio universal de la igualdad, se podría transformar en
    4.1.- LO QUE EXISTE = NADA

    5.- Mi razonamiento es: ¿ Y SI EXISTE " no puede ser igual a NADA ( El signo en código ASCII no sé como se pone pero en matemáticas que yo estudié es el signo = con un palo hacia la derecha)

    Y entonces ¡¡ He aquí el dilema ¡¡

    Saludos

    Responder

  16. Preguntas, Mediterraneo, ¿por qué los nacionalistas catalanes (que no los catalanes, Julián) caen mal? Fundamentalmente por las mentiras que salen por las bocas de sus dirigentes y, también, por el doble rasero que usan para medir las cosas. Si los papeles de Salamanca fueron devueltos por idénticos motivos se debieron devolver hace tiempo los Bienes de la Franja y lo expoliado en Sijena. Además, la negación sistemática o manipulación que hacéis de nuestro pasado común nos es incomprensible y, qué quieres que te diga, no nos gusta; nunca hemos dicho demasiado pero nunca nos ha gustado. Las pretensiones nacionalistas sobre el territorio de la Franja, en pleno siglo XXI, nos alucina. Y que tengáis los huevos de denunciar a los aragoneses ante el tribunal de Estrasburgo a la mayoría nos indignó.

    Luego, claro, están los lloros de niño pijo al que oyes hablar como si los demás lleváramos bigotillo y no tuvieramos otra cosa mejor que hacer que fastidiar la existencia a Cataluña cuando, para colmo, los pantanos nos los hicieron a nosotros. Los pantanos y la puñeta.

    Habría más cosas, más generales y más puntuales, pero, como puedes ver, las quejas son, sobre todo, por el trato injusto que dáis al resto. Como si el resto tuvieramos la culpa de vuestros problemas y os tuviéramos que ir detrás pidiendo perdón por algo y compensando vaya usted a saber qué.

    Saludos

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  17. Pues, chico, no entiendo el segundo paso. No obstante te diré que esta misma discusión (o una parecida) la tuve con mi profesor de análisis matemático.No recuerdo los términos exactos pero sí lo suficiente como para corregirte una cosa. 0 de número no es lo mismo que el 0 con raya que es el conjunto vacio. El cero es un elemento perteneciente a los número naturales y un conjunto que lo incluyera no estaría vacío.

    Pero la discusión, claro, no es esta. Lo que tú llamas la letra pequeña yo lo llamo buscar las comas. Quiero decir que independientemente de lo acertado de la redacción del un texto la mayoría de las veces el espíritu del mismo es claro. Buscar las posibles ambigüedades o fallos en su redacción que nos permitan, en el caso concreto de, por ejemplo, una Ley, saltárnosla puede tener (no lo sé) validez legal pero, desde luego, no es ético y no hace que por ello la intención de la misma no esté basada en algo real. No sé si me explico.

    Saludos

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  18. Konde:

    ¿ sabes tú algo de la interesante propuesta del PNV de impugnar la constitucion del 78 ?

    Saludos

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  19. ¿La 'interesante propuesta', MEDITERRANEO, es del PNV o de Arzalluz? ¿del PNV, de Arzalluz o de ETA? Fue lo que pidió ETA en su último decreto-comunicado.

    ¿No pidió la abstención el PNV en la Constitución del 78? Porque quedamos en que la abstención equivale a la acatación de aquello que se decidiese en las urnas, ¿no? Como en el reciente referéndum del Estatut, la abstención significa la acatación, ¿no? Porque si no es así nos quedamos sin nuevo Estatut. Luego si el PNV acató (¿de verdad?), ¿a santo (y la sacristía del PNV es amplia, amplia) de qué la impugnación? ¿ante quién?

    ¿Qué es lo que te resulta interesante de la propuesta, MEDITERRANEO?

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  20. pues ya que AP pidió el NO, el PP podria recurrirla, ante el constitucional... :)

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  21. A Mediterraneo:

    Algo he oído esta mañana al inefable Arzallus pero, la verdad, no le he prestado demasiada atención. ¿Pero por qué me lo preguntas? ¿?

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