Guerras y guerras

Si me dieran a elegir entre morir en Darfur o en Iraq, no lo dudaría: escogería sin dudarlo la segunda opción. Puestos a dejar este mundo, mucho mejor sabiendo que mi recuerdo perduraría en España cada cierto tiempo, justo cuando se aproximaran unas elecciones o cuando las encuestas no fueran favorables al Gobierno. Los neoconservadores norteamericanos organizaron una guerra ilegal, injusta y de catastróficas consecuencias para Oriente Medio; la ONU, una vez consumados los hechos, demostró su incapacidad para gestionar una crisis de tal magnitud y acabó legitimando la invasión de Iraq; los ingleses dieron pruebas fehacientes de por qué son los más fieles amigos de EEUU; y Aznar, en el apogeo de su mesianismo, apoyó y defendió la intervención norteamericana. Una decisión, por cierto, de la que el PP no sabe como escapar, incapaz de reconocer el craso error cometido y de rendirse ante la evidencia de la sangría que asola a Iraq y del fracaso de la gestión “aliada” una vez finalizada la invasión. La izquierda, por su parte, no pierde oportunidad de recordar la “foto de las Azores” y encabeza cada cierto tiempo manifestaciones en contra de “la madre de todas las guerras”. Ni una sola palabra sobre Darfur, Afganistán, Zimbabwe,…; ante la falta de responsabilidad de EEUU en estos conflictos y los escasos beneficios electorales, mejor callar. Medio mundo se desangra ante la indiferencia general de la sociedad, el silencio de la derecha y la hipocresía de la izquierda pero, ¿qué más da? ¿a quién le importa? El muerto al hoyo y el vivo al bollo.

Nota: Otegui queda libre al retirar el fiscal, es decir el Gobierno, la acusación. ¿Y la contrapartida?¿tal vez un nuevo comunicado de ETA? ¿el PP volverá a convocar otra manifestación? ¿se presentará Batasuna a las próximas elecciones?

50 comentarios


  1. Sánchez.

    Antes que nada agradecerte que seas la primera persona con la que debato esta materia que demuestra estar bastante enterada de la cuestión.

    En primer lugar dos cuestiones paralelas al tema principal.

    La guerra de los Balcanes no contó con ninguna resolución expresa del Consejo de Seguridad ¿fue una guerra ilegal? Según tú argumentación sí.

    La segunda cuestión, y agradezco que la plantees, es reafirmar que los inspectores de la ONU no debían encontrar las armas de destrucción masiva, sino que era Irak la que debía acreditar su destrucción. Manfrío habla de probatio diabólica, como si en lugar de unas condiciones para mantener el alto el fuego impuestas por la comunidad internacional fuera una especie de juicio penal. Y no es ninguna desmitificación, como decía él sarcásticamente, es la pura realidad. De todas formas os recuerdo que Clinton ordenó el bombardeo de objetivos militares en Bagdag tras la expulsión de los inspectores. ¿Era ilegal ese ataque? Por otro lado era lógica esta obligación, no sólo porque existían esas armas en ese momento, no sólo porque las había empleado contra sus enemigos, no sólo porque era conocido la existencia de dos programas, uno de armas químicas y otro relativo al desarrollo de un programa nuclear, sino fundamentalmente porque Irak es un país tan grande como España, y sinceramente, tampoco es tan complicado esconder armas químicas, eso sería como buscar una aguja en un pajar. Todo ello hacía necesario que el régimen de Sadam demostrara a la ONU que esos programas y esas armas se habían destruido. Me alegro, en definitiva, que al menos alguien se haya tomado la molestia de leerse las resoluciones y su contenido en este punto.

    Finalmente, y entrando sobre la legalidad o ilegalidad de la guerra, en primer lugar existe una contradicción evidente en tú argumentación: por un lado reconoces la plena vigencia de las resoluciones 678 y 687, y en cambio hablas de dos procesos distintos. No es así, dado que al hacer la resolución 1441 una llamada expresa a la plena vigencia de todas las resoluciones anteriores, desde la 661 en adelante, y al hacerlo de la misma manera en la 1546, la apoyada por ZP, es el propio Consejo de Seguridad el que está poniendo de manifiesto la existencia de un único proceso continuado, no de dos independientes, y que no se entendería el contenido de las resoluciones mencionadas y sus decisiones sin la vigencia plena de las anteriores. Es por eso que la 1441 calca las condiciones del alto el fuego fijadas en la 687. ¿Por qué lo hizo si no era para demostrar esa relación?

    Si tenemos una guerra, que termina con la derrota de un país, y la Comunidad internacional especifica claramente unas condiciones para mantener el alto el fuego, y ese país las incumple reiteradamente, es evidente que estaremos en una misma guerra si se ataca por esa razón a ese país infractor. Además dices que la segunda intervención no está basada en el capítulo VII (creo que son capítulos, no títulos) de la Carta de las Naciones Unidas, porque la primera supuso una violación de la legalidad internacional y la segunda no. ¿Es que incumplir las condiciones del alto el fuego fijadas por la resolución 687 no es violar la legalidad internacional? ¿Es que incumplir la exigencia de dar cuenta de sus armas químicas y nucleares no atenta a la seguridad internacional? ¿Entonces porqué se le exigieron esas medidas de control, si no era por el peligro que ése régimen suponía para la zona? Ese país demostró ser un peligro igualmente invadiendo Kuwait que expulsando a los inspectores. Ni má ni menos. Y así lo determinó el Consejo de Seguridad.

    Por otro lado, te recuerdo que no ha habido ninguna resolución que declare una guerra ni una intervención militar expresamente. La resolución 678 se limita a decir que se utilicen “todos los medios necesarios”, sin especificar qué medios son esos. Y sin embargo el artículo 42 del citado capítulo VII nada le impedía establecerlo expresamente. Por su parte la 1441 habla de “graves consecuencias” si no se cumplen en 30 días sus exigencias. ¿Por qué debemos tomarnos una resolución como justificación de una guerra y la otra no?

    Para comprender mejor lo que yo expuse, hay que analizar la resolución 1441 y cómo se desarrollaron los acontecimientos políticos.

    EEUU logra la aprobación de la 1441, que suponía la vinculación, sin género de dudas, de la posible intervención con la guerra del golfo. Dado que Sadam incumplió el alto el fuego fijado en la 686, recordando cuáles eran esas condiciones, se advirtió al régimen Iraquí de que se le daba un ultimátum de 30 días desde la fecha de esa resolución, para que cumpliera esas condiciones. Se trataba, lógicamente, de una amenaza con plazo de caducidad.

    Pasados esos 30 días, y habiéndose incumplido el ultimátum, se produjo el bloqueo legal, lo nunca visto. EEUU estaba seguro de conseguir entonces una declaración equivalente a la de la 678, pero se topó con el veto de Rusia, China y Francia. En cambio, estos países eran conscientes que desde el punto de vista legal, al haber firmado la 1441, su situación era insostenible, por eso presentaron una propuesta de resolución fijando un nuevo plazo, pero lógicamente no se aprobó por el veto americano. ¿Con qué nos encontramos? Con un callejón sin salida desde el punto de vista de la legalidad internacional. La actitud de Rusia o Francia en la práctica suponía dejar sin funciones de facto al Consejo de Seguridad, dado que por un lado había fijado un ultimátum con un plazo, y llegado a él no se le permitía concretar ese ultimátum.

    Es por eso que EEUU interpretó, como lo hago yo, y como creo que es lógico, que la 1441 ya era de por sí una resolución que autorizaba su intervención, al suponer la quiebra de la suspensión del alto el fuego, y sin duda era la única salida que desbloqueaba la situación política.

    Un saludo.

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  2. Una precisión, Sánchez. Desbloqueba tanto la situación política como la legal. Lo que hiceron esos países al impedir concretar el ultimátum de la 1441, era para mi, un auténtico “fraude de ley”, dado que dejaban “sin contenido práctico” a esa resolución. ¿Para qué lanzas una amenaza y un plazo si luego vuelves a darle un plazo al amenazado? El amenazado se tomaría entonces esas resoluciones a chirigota. Es por eso que siempre he pensado que la legalidad de la ONU tiene un punto débil: no tiene una fuerza que imponga esa ley. Por eso, hablar de guerras legales e ilegales, a mi personalmente, me hace mucha gracia.

    Un saludo.

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  3. Manfrío, suponer y saber son cosas diferentes. Muchos pensarían que no había armas de destrucción masiva, pero saberlo no lo sabían ni los inspectores de la ONU. A toro pasado todo el mundo torea.

    Dicho de otro modo: que Aznar la cagó apoyando a Bush en Irak es un hecho objetivo; que mintiera para hacerlo es una falsedad también objetiva. Y que sea más chulo que un ocho … pues va en gustos. En cualquier caso, para mí es bastante secundario.

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  4. Protestón,

    Entonces lo que dijo Aznar con un tono contundente en la entrevista que le hizo Buruaga en Antena 3 el 12 de Febrero de 2003:

    Aznar: El régimen de Sadam tiene armas de destrucción masiva

    Buruaga: ¿De eso Ud. está seguro?

    Aznar: Puede Ud, estar seguro y pueden estar seguros todas las personas que nos ven que les estoy diciendo la verdad.

    Significa que si no miente según tu argumentación, es que lo supone. ¿Si tú supones algo lo afirmas con esa rotundidad? ¿No dirías: estoy convencido, tengo informaciones que conducen a …,etc? Afirmar algo de esa manera en castellano dista bastante de ser una suposición.

    Mintiera o no, lo que es evidente es que ha quedado retratado, como mentiroso o como persona poco fiable, ya que al final se ha demostrado que no existían las armas y él entonces dejó bien claro que podíamos estar seguros de que decía la verdad.

    Por suerte existen las hemerotecas.

    Y lo que los inspectores de la ONU, con Hans Blix al frente, sabían era que no había ninguna certeza de su existencia, como dejaron constancia en sus informes. En el tiempo que estuvieron no encontraron nada relevante. Si les hubiesen dejado hacer su trabajo se hubiese sabido la verdad, pero claro esto es lo que no le interesaba a EEUU no siendo que se desmontara su principal justificación, ya habían preparado su maquinaria de guerra meses antes.

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  5. Horacio, si revisas mis posts verás lo que opino de la guerra de Irak. Lo que yo estaba discutiendo con Manfrío es si se puede decir o no que Aznar ha rectificado ahora; que se equivocó, se pasó de listo o como quieras llamarlo en 2003, no lo voy a discutir. Si yo hubiese sido él desde luego habría dicho “según mis datos” o “estoy convencido de”, por supuesto, pero como he dicho en otro post anterior habría que ver qué información le había pasado la CIA, el pentágono o quien fuera para hablar con esa rotundidad. Y no sabiendo este dato yo no me atrevo a llamarlo mentiroso.

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  6. Horacio.

    Te invito a leer las resoluciones de la ONU que especifican la labor de los inspectores. Lo digo para que de una vez dejemos ya los prejuicios y nos centremos en los datos. Sánchez me ha demostrado que conoce esos datos, no volvamos otra vez con la “propaganda política”, que si no ésto se convierte en un diálogo de sordos. Una simple lectura de las resoluciones 687, 1284 y 1441, y verás cómo dejas de repetir la “cancioncilla” propagandística de la izquierda. No hay nada mejor en este mundo que documentarse.

    Protestón, no caigas en el error de justificar a Aznar. Si cometió un error su partido ya lo ha pagado políticamente, y con creces. Si hablamos de mentiras ¿ha reconocido Felipe González haber montado los GAL? ¿Ha reconocido Zapatero haber enviado una fragata de guerra para escoltar un portaviones americano en una acción bélica en la frontera Siria-iraquí? ¿Ha reconocido este gobierno que apoyó la intervención en Irak votando a favor de la resolución 1546?

    Los políticos, y no sólo Aznar, mienten como bellacos, y lo hacen todos los días. Y verdaderamente me preocupan más los que mandan que los que mandaron. El problema es que ahora tenemos un gobierno embarcado en un proceso de negociación con terroristas, y que al no poder justificar sus acciones, vuelve a mirar a Iraq intentando aprovecharse del dolor y la muerte para sacar unos cuantos votos, porque se acerca la campaña de la autonómicas. Cuando se termine, volverán con Irak según se acerquen las generales, y así eternamente. Pero por desgracia, dicen una cosa y hacen la contraria. Hablan de guerra ilegal pero votan a favor de ella en la ONU. Hablan de que nos metieron en una guerra pero mandan fragatas. Hablan de Irak, pero no dicen nada de Afganistán etc. etc. Sus forofos les votarán hagan lo que hagan. Por suerte, las elecciones no las deciden los forofos de los partidos. A esos no les engañas sacando Irak cuando te conviene.

    Un saludo

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  7. Golfo:
    Me parece, cuanto menos, atrevido que digas que el Gobierno actual apoyó la Guerra de Irak al votar la 1546. Primero porque esta Resolución es de junio de 2004 y la Guerra acabó solemnemente en la cubierta de un portaaviones el 1 de mayo de 2003. Segundo, la 1546 deriva de la 1511 de octubre de 2003, a la que por cierto nunca te has referido, y que viene a establecer que una fuerza multinacional cooperará con las autoridades iraquíes en el mantenimiento de la seguridad. Físicamente, esta fuerza multinacional coincide con la Alianza que derrocó a Sadam, porque para qué vamos a buscar soldados si ya los tenemos aquí, pero jurídicamente es otra cosa absolutamente diferente. La legitimidad de la presencia de esas tropas deriva de la 1511 y ni muchísimo menos de 1441.
    Y llegados a este punto reitero mi opinión; una cosa fue la Guerra del Golfo de enero a febrero de 1991, en respuesta a la invasión de Kuwait cinco meses antes, en la que una coalición internacional (con Bush padre a la cabeza) bajo mandato de la ONU reestableció las fronteras internacionales y que dio lugar a una serie de Resoluciones de sanción; fundamentalmente la 687 de 3 de abril de 1991 (es decir, inmediatamente después de la guerra), y las posteriores de flexibilización del embargo; la 706 y sobre todo la 986 de 1995. A partir de ese momento, se produce una serie de tiras y aflojas con los inspectores de la ONU, pero sin llegar a mayores.
    Entre octubre y noviembre de 2001, justo después del 11-S y ya con Bush hijo en la Casa Blanca, se produce el desalojo de los Talibanes en Afganistán, y USA lanza el mensaje del Eje del Mal.
    Un año después, viene la Resolución 1441 de 8 de noviembre de 2002, que dice que Irak está incumpliendo la 687, pide que los Estados apoyen a los inspectores y “ recuerda, en este contexto, que ha advertido reiteradamente a Irak que, de seguir infringiendo sus obligaciones, se expondrá a graves consecuencias”. Entre esta última fecha, y la foto de las Azores que es el 16 de marzo de 2003, USA intenta por todos los medios una nueva Resolución, incluso en la lamentable sesión en la que Colin Powell expuso pruebas falsas.
    Cuatro días después de la foto de las Azores, la Alianza invade Irak. El mismísimo Aznar en su libro “Ocho años de Gobierno” reconoce que no hubo mandato expreso de la ONU.
    Después, como ya he dicho, vendrán la 1511 y la 1546.
    ¿Que por qué USA invade Irak amparado en tanta mentira (alguien habrá tenido que mentir al decir que había pruebas de todo)? Pues vaya usted a saber: presión de la industria armamentística, mantener un dólar fuerte frente a la pretensión de cotizar su petróleo en euros, dar a la opinión pública un mensaje de fuerza después del 11-S…. yo me inclino por le tesis de que frente a un aliado en la zona (Arabia Saudí) que empieza a no ser fiable era necesario tener un nuevo país petrolero amigo con un gobierno afín.
    ¿Qué por qué se mete Aznar? Tal vez por lo que decía Jeff Bush respecto a los beneficios económicos que íbamos a tener (él al menos ha conseguido un Consejo de Administración). Quizás tendría que explicar(con un poquito más de humildad) algún día por qué tuvimos que estar en primera línea. Independientemente de que considere la decisión, al margen de su legalidad o no, totalmente legítima. Tan legítima, al menos, como la de atenuar la prisión de De Juana (pero esa es otra historia)

    Saludos

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  8. Golfo, yo no justifico a Aznar. Ya he dicho tropecientas veces que la cagó.

    Sánchez, estar en primera línea en una guerra no es esperar a que la guerra acabe a mandar ayuda humanitaria y vigilar zonas poco calientes. Si en Irak estábamos en primera línea también lo estamos en Afganistán o en Líbano, Kosovo, Bosnia, etc.

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  9. De acuerdo, Protestón: la suposición de que no había armas de destrucción masiva se reveló cierta; la suposición de que las había se reveló falsa. El problema, en este caso y otros (como el 11M), es que algunos hacen suposiciones interesadas (en mi oinión, claro, carezco de un escáner cerebral acreditativo) que la realidad desmiente. Sin perjuicio de lo cual, jamás lo reconocen de forma abierta y honesta; antes bien, aprovechan para arremeter contra los que hicieron la suposición correcta, que son, al parecer, los que deben pedir perdón por haber acertado.

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  10. Protestón:
    Obviamente no me refiero a primera línea de fuego. Allí estuvimos en una zona hortofrutícola. Me refiero en las Azores. Bush+Blair+Aznar. Ninguno más. Ni si quiera el anfitrión, Portugal.

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  11. Golfo: sigamos con los reconocimientos. Ya que tenemos memoria, que no sea selectiva: ¿han reconocido los integrantes de los gobiernos de UCD que precedieron a FG haber montado, alentado o consentido el Batallón Vasco Español y otros artilugios similares?

    Protestón: a toro pasado toreamos todos, pero ante el toro que llega unos “lo ven venir” mejor y otros peor…, acaso en parte por falta de sagacidad pero en parte también -y es lo relevante- por puritito interés y/o ceguera ideológica. Lo he dicho en otro lugar: Octavio Paz vaticinó el hundimiento de la URSS y otros le contradijeron. Una suposición se reveló la cieta, la otra no. El fallo de los detractores filocomunistas de Octavio Paz se debió (en mi opinión) a una mezcla de interés, fanatismo y ceguera ideológica. En los días del debate sobre las armas de destrucción masiva, las informaciones de los inspectores daban mucho que pensar. Cabía dudar de forma racional sobre si los neocon se lo estaban inventando por ceguera ideológica, por interés… Aun así, Aznar dijo lo que dijo a Buruaga. Resultado en 2007: Aznar se ufana de haber asegurado lo que después se reveló falso (como ya muchos nos temíamos entonces) y Buruaga tiene un programa en Telemadrid concedido por ESC (Esperanza Sin Complejos).

    Por cierto, moderador: ¿para cuándo una página sobre el boicot del PP a PRISA?

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  12. Por cierto, moderador ¿para cuándo una página sobre el boicot del PSOE a la Cope y a Telemadrid?

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  13. Sánchez.

    En primer lugar, cuando en el debate sobre el 11M salió el tema de la 1546, yo ya adelanté que lo que hacía esa resolución era reafirmar la autorización de la fuerza multinacional prevista en la 1511, y que es la resolución que autorizaba y legitimaba la ocupación, y que es por la que el gobierno de Aznar envió las tropas. Al votar a favor de la 1546, el gobierno socialista legitimaba la ocupación, así como, al establecer la plena vigencia de todas las resoluciones sobre Irak, suponía un respaldo definitivo también a la intervención, aunque esto es opinable, y en este punto discreparemos.

    Pero es que tengo que insistir en discrepar contigo. De tus comentarios se deduce un conocimiento del contenido de las resoluciones, pero evitas referirte a dos cosas: la función de los inspectores, y por tanto de la ONU, y por tanto del Consejo de Seguridad, y por tanto de EEUU, no era encontrar armas de destrucción masiva, sino, y me gustaría que aclararas esta realidad a quienes están todavía hoy equivocados o engañados por no estar bien informados, que no es tú caso. Y no es un punto baladí, es el meollo de la cuestión. El debate no es si la guerra fue o no acertada, porque entonces en eso no discreparemos. Pero me pasa con esta guerra y con todas las guerras, son el mismo horror y el mismo dolor, y la misma sinrazón.

    Por eso me alegra tener este debate contigo, de verdad. Así que me centraré en el tema legal. EEUU pretendió lograr una resolución expresa para poder intervenir, de eso no cabe duda. Y EEUU afirmó que había armas químicas. Pero esa era una decisión política que pretendía lograr apoyos políticos para conseguir esa resolución. Pero no estamos hablando aquí de política. Desde el punto de vista legal, no político, para mi la razón estaba del lado norteamericano, primero porque legalmente era Irak el que debía demostrar que había destruido su armamento químico, dado que en caso contrario, se presuponía que aún lo tendría. Esa era una de las condiciones del mantenimiento del alto el fuego. Estoy convencido que Sadam quiso aparentar que todavía tenía poder de destrucción, porque entendía que así se le seguiría respetando por sus vecinos. Con lo que no contó fue con el 11S.

    Por mucho que te pueda fastidiar, desde el punto de vista de la legalidad internacional, asistimos a un único proceso, que se inició en 1991 con la primera resolución, la 660. Y eso se han encargado de recordarlo TODAS las resoluciones, que comienzan fijando la PLENA VIGENCIA de las anteriores, y las enumeraban expresamente. Y la 1441, no contento con eso, además calcó las condiciones de la 687, sin duda para recalcar que estábamos en el mismo proceso, y que Irak seguía incumpliendo reiteradamente las condiciones del alto el fuego. ¿Qué ocurre cuando un reo incumple las condiciones de su libertad condicional? Pues que se ejecuta otra vez la sentencia. Según tú, se debería iniciar un nuevo juicio y dictar una nueva sentencia. Eso, para mi, no tiene sentido.

    Efectivamente, dices que EEUU intentó una resolución expresa, y tienes razón. Pero olvidas que la 1441 establecía un ultimátum de 30 días, so pena de sufrir “graves consecuencias”. Cuando pasan los 30 días, EEUU, efectivamente, intenta lograr el apoyo a la intervención, pero no lo logra. Aún así, y también lo olvidas, los que se opusieron intentaron lograr una nueva resolución que ampliara ese plazo, pero tampoco lo consiguen. Por lo tanto, nos encontrábamos ante un callejón sin salida legal. Es decir, al haber transcurrido el plazo del ultimátum, unos se negaban a aplicar esas “graves consecuencias”, y los otros se negaban a dar un nuevo plazo. Como era imposible seguir adelante, la interpretación para mi más acertada era que como Irak había incumplido las condiciones del alto el fuego, “el reo debería volver a prisión”, es decir, se suspendía el alto el fuego de la 686, y se aplicaba otra vez la 678. Esa es la interpretación lógica de la 1441, y por eso calcó las condiciones de la 687. De ser otro proceso, hubiera fijado unas nuevas condiciones.

    Tú lo interpretas como dos guerras distintas, yo en cambio creo que es un único proceso, con dos intervenciones militares y un bombardeo entre medias ordenado por Clinton, tras la primera expulsión de los inspectores. Todo tuvo su origen en 1991, y sin solución de continuidad, se fueron aprobando muchas resoluciones interconectadas unas con otras. ¿Fue una guerra ilegal? Para mi no, si aceptas la legalidad de la ONU, que a mi personalmente no me gusta nada. ¿Fue una guerra justa? Para mi no, pero sinceramente, no lo son el 99% de las guerras.

    ¿Que Aznar se puso en primera línea de apoyo a Bush? Efectivamente, como Bush se puso en primera línea de apoyo a Aznar en su lucha contra ETA. Luego llegó la inevitable contrapartida, porque en política, repito, nada sale gratis.

    Un saludo

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  14. Golfo:

    Me he releido la 1546 y la 1511 y no encuentro la legitimación y autorización de la ocupación por ninguna parte, como no sea la referencia a las fuerzas ocupantes como Autoridad. Término éste que se le da a partir de la resolución 1483 de 22 de mayo de 2003 (es decir 21 días después de la “victoria”) en aplicación del artículo 55 del 4º Convenio de Ginebra del 49. Es más, creo que el mismísimo Aznar, como te decía citando su libro, tampoco lo veía. Y aún es más, el propio Secretario General de la ONU decía que era ilegal. Y discúlpame que le de a este último más crédito que a ti a la hora de interpretar las resoluciones del Consejo de Seguridad.

    Y sinceramente no entiendo que tiene que ver el tema de los inspectores en este punto, aunque considero de sumo interés la carta de ElBaradei y Blix al General Al Saadi de 8 de octubre de 2002 para que reconsideres tus convencimientos sobre la labor de los inspectores.

    Pero volviendo al tema; vamos a ver, la 660 se limita a exigir la retirada de Kuwait, y la 678 dice textualmente “Autoriza a los Estados Miembros que cooperan con el gobierno de Kuwait para…. hacer valer y llevar a la práctica la resolución 660…. para reestablecer la paz y la seguridad internacionales en la región”. Ésto es lo que “legitimó” la Guerra del Golfo. Y estarás conmigo en que dista mucho de la advertencia de la 1441; “se expondrá a graves consecuencias”.

    Por lo tanto no me vengas con que la 1441 fija LA PLENA VIGENCIA de todas las resoluciones desde la 660.1º Creo que queda claro que la 660 se refería a la invasión de Kuwait. 2º Utiliza la fórmula “recordando”, que si hojeas unas cuantas resoluciones la verás profusamente empleada sin que implique la plena vigencia de nada. Es más, la 1441 termina diciendo que seguirá ocupándose de la cuestión.

    No entro ya en si era ilegal o no, o inmoral o sí. Lo único que te digo es que no se puede afirmar que el trío de las Azores actuó amparado por la ONU. Y repito, el mismísimo Secretario General así lo ha dejado dicho.

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  15. Sr. Moderador: no tengo ninguna duda sobre la destreza que mostrará, una vez más, al hacer la introducción del “hilo” sobre el boicot a los medios de comunicación.

    A título de mera sugerencia, me permito indicarle una posible introduccvió objetiva:

    1. Reproducción literal de las palabras de Polanco en la Junta de accionistas de PRISA.
    2. Transcripción literal del comunicado del PP en el que dicho partido anuncia cuál será a a partir de ahora su actitud respecto de los medios del Grupo PRISA.
    3. Transcripción del comunicado del PSOE (nacional o regional de Madrid) declaraciones contrastadas, sobre su actitud respecto de Telamadrid (si lo hubiere).
    4. Transcripción del comunicado del PSOE sobre su actitud respecto de la COPE (si lo hubiere).

    Nota. Incluyo el 3 y el 4 porque Golfo ha señalado que existe un boicot del PSOE respecto de esos medios.

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  16. Estimado Manfrío.

    La resolución 1546 establece que la presencia de la fuerza multinacional obedece a una petición del gobierno iraquí, y reafirma “la autorización” de dicha fuerza internacional en virtud de la resolución 1511. Dios mío, si esto no es legitimar la ocupación no existe ninguna legitimación para ninguna fuerza militar internacional. Te invito a que me aportes las resoluciones que amparan la presencia española en Afganistán, Kosovo o El Líbano, a ver si son diferentes que estas.

    Luego pide expresamente que fuerzas militares ayuden al gobierno iraquí en la asistencia humanitaria y la reconstrucción de Irak. ¿No avala la presencia de una fuerza multinacional militar en ese país? Si no es así, yo no entiendo nada.

    Recuerda todas las resoluciones anteriores sobre Irak ¿para qué? Para reafirmar, como siempre, la plena vigencia de todas ellas en el conflicto, digo yo. ¿Si no para qué las menciona?

    ¿Que qué tiene que ver la presencia de los inspectores en este tema? ¿Me lo dices en serio? ¿Te has leído de verdad las resoluciones 687, 1284 y 1441? En ellas se definen clarísimamente las condiciones del alto el fuego tras la guerra del golfo, y la misión concreta de los inspectores. A mi me da igual lo que estos opinen, lo que me importa es lo que opine la propia ONU, que manifiesta su opinión con el contenido de sus propias resoluciones. Que los inspectores, que Aznar, que Annan y que el mismísimo Bush dijeran lo que dijeran, a mi no deja de parecerme una opinión, discutible, puede ser más o menos autorizada o sesgada, me da igual, pero no son dogmas de fe. Yo me voy al contenido de la ley, y la ley me dice una cosa, la interpreto y os la expongo. No me vale que utilices como argumento el que alguien emita una opinión, a mi lo que me vale es tú opinión, si la razonas, no la opinión de otro sin razonar.

    Finalmente, creo que no te has leído mi post 34504, o si lo has hecho, no lo has entendido. Claro que EEUU quería una resolución expresa para intervenir, al estilo de la 678. Pero también ocurre que la 1441 establecía un ultimátum. Hasta ahí todo correcto. Pues ocurre que ese plazo de 30 días se agotó, y cuando EEUU esperaba obtener un respaldo para atacar, se encontró con la sorpresa de que Rusia, China Y Francia se lo niegan. ¿Cómo es posible establecer un ultimátum, y llegado el plazo no hacer nada?

    Esos países, apoyados también por Alemania, saben de lo ilógico de su posición, y proponen por tanto una resolución ampliando ese plazo. Pero EEUU y Gran Bretaña lo vetan. ¿Cómo se desbloquea este callejón sin salida legal?

    Para unos lo correcto era dar por inexistente la resolución 1441 ¿Entonces para qué la firmaron?
    Para otros, dado que establecía las mismas condiciones del alto el fuego fijadas por la 687, al incumplirse el plazo entendían que se incumplían también esas condiciones, entrando por ello en aplicación la 678. He puesto el ejemplo del incumplimiento de una condena. Creo que es lo más parecido.

    Imagina que Irán construye una bomba nuclear y se dicta una resolución autorizando un ataque. La ONU dicta una resolución imponiendo a Irán la obligación de destruir su programa nuclear, pero Irán incumple esa obligación. ¿Qué puede hacer la ONU? Pues bien dictar una nueva resolución autorizando un nuevo ataque, o bien remitiéndose a la resolución que autorizaba el ataque anterior, por incumplirlo. Lo que no puede hacer la ONU es no hacer nada y convertir en papel mojado lo que ha dictado.

    Pero ello nos lleva al punto clave: la ONU no es eficaz hoy día, carece de fuerza propia y de capacidad para hacer cumplir sus decisiones, y por lo tanto, su eficacia estará siempre limitada y condicionada a lo que decidan loas grandes potencias. Así es la legalidad internacional. Que n o os cuenten milongas.

    Un saludo.

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  17. 1. Estimado Manfrío. Supongo que querías decir Sánchez (te noto ofuscado)
    La resolución 1546 establece que la presencia de la fuerza multinacional obedece a una petición del gobierno iraquí,( efectivamente, la presencia, el “nuevo gobierno no podía pedir la invasión porque no existía, ¿O es que la había pedido Sadam?) y reafirma “la autorización” de dicha fuerza internacional en virtud de la resolución 1511 (Insisto en que esta resolución hay que interpretarla en relación a la 1483 y esta en relación al 4º Convenio de Ginebra). Dios mío, si esto no es legitimar (No, no es legitimar, es reconocer que hay unas fuerzas ocupantes, a las que se da el papel de “Autoridad” ante una situación de caos al amparo del citado Convenio. Convenio por otra parte acordado en 1949 a la sombra de la IIGM en una situación de auténtico caos en gran parte de Europa) la ocupación no existe ninguna legitimación para ninguna fuerza militar internacional. Te invito a que me aportes las resoluciones que amparan la presencia española en Afganistán, Kosovo o El Líbano, a ver si son diferentes que estas.(Estoy seguro de que sabrás encontrarlas)
    Luego pide expresamente que fuerzas militares ayuden al gobierno iraquí en la asistencia humanitaria y la reconstrucción de Irak. ¿No avala la presencia de una fuerza multinacional militar en ese país? Si no es así, yo no entiendo nada.
    Recuerda todas las resoluciones anteriores sobre Irak ¿para qué? (Aprovechando que buscas las resoluciones sobre Afganistán, Kosovo, Líbano… coge otras mil al azar y verás como en todas usa la misma fórmula.)Para reafirmar, como siempre, la plena vigencia de todas ellas en el conflicto, digo yo. ¿Si no para qué las menciona?
    ¿Que qué tiene que ver la presencia de los inspectores en este tema? ¿Me lo dices en serio? ¿Te has leído de verdad las resoluciones 687, 1284 y 1441? En ellas se definen clarísimamente las condiciones del alto el fuego tras la guerra del golfo, y la misión concreta de los inspectores. A mi me da igual lo que estos opinen, (A mí no) lo que me importa es lo que opine la propia ONU, que manifiesta su opinión con el contenido de sus propias resoluciones. Que los inspectores, que Aznar, que Annan y que el mismísimo Bush dijeran lo que dijeran, a mi no deja de parecerme una opinión, discutible, puede ser más o menos autorizada o sesgada, me da igual, pero no son dogmas de fe. Yo me voy al contenido de la ley, y la ley me dice una cosa, la interpreto y os la expongo (Qué tampoco es dogma de fe, y que tendrás también algún sesgo. Supongo que ellos tendrán muchísimos más elementos de juicio que yo, y tal vez que tú). No me vale que utilices como argumento el que alguien emita una opinión, a mi lo que me vale es tú opinión, si la razonas, no la opinión de otro sin razonar.
    Finalmente, creo que no te has leído mi post 34504, o si lo has hecho, no lo has entendido. Claro que EEUU quería una resolución expresa para intervenir, al estilo de la 678. Pero también ocurre que la 1441 establecía un ultimátum. Hasta ahí todo correcto. Pues ocurre que ese plazo de 30 días se agotó, y cuando EEUU esperaba obtener un respaldo para atacar, se encontró con la sorpresa de que Rusia, China Y Francia se lo niegan. ¿Cómo es posible establecer un ultimátum, y llegado el plazo no hacer nada? (Cuando estés revisando las mil resoluciones cuenta a ver cuantos plazos incumplidos hay)
    Esos países, apoyados también por Alemania, saben de lo ilógico de su posición, y proponen por tanto una resolución ampliando ese plazo. Pero EEUU y Gran Bretaña lo vetan. ¿Cómo se desbloquea este callejón sin salida legal? (¡¡¡Ya lo he entendido!!!! Con una guerra)
    Para unos lo correcto era dar por inexistente la resolución 1441 ¿Entonces para qué la firmaron?
    Para otros, dado que establecía las mismas condiciones del alto el fuego fijadas por la 687, al incumplirse el plazo entendían que se incumplían también esas condiciones, entrando por ello en aplicación la 678.(….. y por eso intentaron, incluso con mentiras, buscar una resolución que les amparase) He puesto el ejemplo del incumplimiento de una condena. Creo que es lo más parecido.
    Imagina que Irán construye una bomba nuclear y se dicta una resolución autorizando un ataque. La ONU dicta una resolución imponiendo a Irán la obligación de destruir su programa nuclear, pero Irán incumple esa obligación. ¿Qué puede hacer la ONU? Pues bien dictar una nueva resolución autorizando un nuevo ataque, o bien remitiéndose a la resolución que autorizaba el ataque anterior, por incumplirlo. Lo que no puede hacer la ONU es no hacer nada y convertir en papel mojado lo que ha dictado.
    Pero ello nos lleva al punto clave: la ONU no es eficaz hoy día, carece de fuerza propia y de capacidad para hacer cumplir sus decisiones, y por lo tanto, su eficacia estará siempre limitada y condicionada a lo que decidan loas grandes potencias. Así es la legalidad internacional. Que n o os cuenten milongas.
    Un saludo.
    Estimado Golfo: Creo que estamos de acuerdo en lo importante; la guerra no es una solución a nada y el “orden internacional” debería tener otros medios más coactivos para imponerse. En lo que discrepamos es en si el ataque derivado de las Azores estaba amparado por la ONU o no. Tu crees que sí, y yo que no. A alguien le habrá interesado el debate.

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  18. Estimado Sánchez.

    Primero decirte que no estoy ofuscado, antes al contrario, estoy encantado de debatir con alguien tan bien informado y con tanto sentido común como tú.

    He tratado de argumentar una legalidad, no de apoyar una guerra.

    No me has contestado a la pregunta sobre la guerra de Kosovo. ¿Era ilegal? Si es así ¿por qué la apoyaron los socialistas y no tuvo la contestación en la calle de la izquierda?

    En segundo lugar, no has contestado a otra de las grandes mentiras de todo este proceso ¿Los inspectores estaban para encontrar las armas de destrucción masiva o para que el gobierno iraquí les demostrara haberlas destruido?

    Y finalmente, discrepamos en un punto esencial: la guerra de Irak para mi no fue tal, sino la continuación de la guerra del golfo. Desde el punto de vista jurídico es muy diferente si se acepta esto a que no. Yo, de verdad, no veo la división de dos procesos. Sólo veo un único y continuado proceso que pasa por dos intervenciones y un bombardeo, como ya dije.

    Para terminar, creo que somos dos personas que odiamos TODAS las guerras. Yo espero que seas igual de beligerante con la de Irak que con la de Sudán o la de Afganistán. En unas pueden morir menos que en otras, pero en todas hay muerte, miseria y destrucción. Ojalá los gobiernos de esos países puedan llevar la paz, la democracia y la prosperidad a sus pueblos. Yo creo que todos se merecen eso.

    Los americanos se pueden equivocar, pero el tratar de llevar la democracia a países que nunca la han tenido puede ser en un momento dado una estrategia errónea (ejemplos como Vietnan o Irak), pero a mi me da la sensación que en muchas ocasiones algunos prefieren ver cómo se la pegan los americanos a que ese país prospere y salga adelante. Creo que al final, la única solución para muchos de esos países es la democracia, aunque ello les lleve muchos años de sufrimiento y destrucción. También la revolución francesa llevó muerte y sufrimiento durante décadas, pero ¿no mereció la pena?.

    Un saludo, y perdona otra vez el error.

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  19. Solo un par de anecdotas para evadirnos un poco de lo erudito del debate,supongo que los sesudos contertulios ya las conoceran:
    La central nuclear iraqui de Osirak,destruida por un raid israeli,fue construida con tecnologia enteramente francesa.A la sazon los franceses la llamaban jocosamente “O`Chirac”.
    Las armas quimicas empeadas masivamente en la guerra contra Iran tenian un significado psicologico mas alla del meramente estrategico:a los milicianos chiies les horrorizaba la posibilidad de caer en combate muertos por gases.Sucede que en Juicio Final tendran que mostrar a Ala las heridas recibidas en la batalla,y la muerte por gas dejaba sus cuerpos indemnes.A tal extremo de fanatismo estupido llegaba aquella guerra.
    Un saludo,señores.

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  20. Golfo, estamos de acuerdo; odimaos todas las guerras. Es más me da igual que sean “legales o no”. A los muertos creo que también. Mi discrepancia es: “Irak estaba amparado por la ONU”. Yo creo, de acuerdo con los argumentos expuestos, que no.

    Saludos

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  21. Sánchez.

    Tenemos una discrepancia “técnica”, pero una coincidencia de fondo: nuestro desprecio a todas las guerras sin excepción. Y como has dicho en tú último post, y yo también he repetido muchas veces, las guerras son siempre un error trágico, y me parece un sarcasmo cuando se tachan unas de legales y otras de ilegales, máxime conociendo lo que se “cuece” en esa supuesta legalidad internacional.

    Hay un punto que hemos debatido largamente y en que no coincidimos, y es considerar si hubo uno o dos procesos. Al final, si era o no legal la dichosa guerra. Discrepamos, pero no pasa nada.

    Pero hay dos cuestiones a las que no me has contestado:

    1. ¿Era legal la guerra de los Balcanes? Estamos hablando de la legalidad internacional, de la ONU, que te repito una vez más, no creo mucho en ella. Te lo pregunto porque siempre oigo la misma cantinela a los dirigentes de izquierda: España apoyó una guerra ilegal. Por lo tanto yo me pregunto ¿no apoyaron ellos una guerra ilegal en los Balcanes?

    2. Tampoco me has contestado a cerca de la función de los inspectores. Vuelvo a lo mismo. Siempre oigo a los dirigentes de izquierda hablar de las mentiras sobre las armas de destrucción masiva ¿pero no quedó claro en todas las resoluciones que la carga de la prueba la tenía el régimen iraquí? Nos puede o no gustar el contenido de esa legalidad, pero no seamos tan hipócritas de inventarnos otra realidad que la fijada en el contenido de las resoluciones.

    Espero tus respuestas a estas dos cuestiones, que me imagino que estarán bien argumentadas. Por lo menos hasta ahora ha sido así.

    Un saludo

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  22. Golfo:
    Sobre la primera cuestión; mírate las resoluciones 836 y derivadas, sobre todo la 958, que dió lugar a toda la compleja cooperación entre la UNPROFOR (ONU) y la OTAN. Si encuentras algún parecido entre éstas y la 1441 estoy dispuesto a abrazar la teoría de la conspiración. Bromas aparte, después del ridículo de la UE en esta historia, creo que la labor de la ONU fue enormemente más digna (que no elogiable).

    Sobre la segunda cuestión, gran parte de las resoluciones aludidas, establecen las funciones de los inspectores y las obligaciones a estos efectos, de Irak. Creo que son aquéllos los que tienen que interpretar el cumplimiento de las obligaciones. Y en este punto es donde te decía que me parecía significativa la carta de Blix y ElBaradei. Si a tí no te parece significativa es otra cosa. En cualquier caso, si Colin Powell sale en la televisión en una sesión en la ONU mostrando gráficos y fotos de laboratorios móviles y fotos de satélite (que luego resultan ser falsas) ¿cómo se hace para demostrar que eso no es cierto?

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  23. Sánchez.

    En los Balcanes faltó una resolución expresa del Consejo de Seguridad por el veto chino. Sobre si esa guerra fue buena o mala, yo me remito a mis anteriores comentarios. Lo que demuestra todo esto es el estúpido sistema de vetos y demás majaderías que hay en esta organización corrupta y anacrónica llamada ONU.

    Respecto a la segunda cuestión, el contenido de la resoluciones es tan claro, repetido y evidente, que si no lo quieres ver es porque no lo quieres ver, no porque no fuera así. Irak incumplió durante diez largos años su obligación de acreditar que no era un peligro para la paz y seguridad de la zona. Que Clinton y los demás no querían enbarcarse en otra guerra (acababa de meterese en los Balcanes) se debió a razones de estratégia política, no de legalidad internacional.

    ¿Colin Powel y sus supuestas pruebas? EEUU necesitaba políticamente obtener una resolución que concretara las amenazas de la 1441. Yo eso no te lo he negado, pero el bloqueo legal que dió lugar la negativa francesa y rusa es lo que obligó a los americanos a forzar una interpretación concreta de la las resoluciones 1441 y anteriores. Pero sin duda, políticamente, EEUU perdió esa batalla, especialmente la de la opinión pública. Pero repito, eso no hizo ni menos legal ni más injusta esta guerra que otras que la precedieron.

    Por eso me hace gracia oir eso de la guerra de Irak como una guerra ilegal e injusta, y ¿dónde están las armas de destrucción masiva? ¡Cómo se puede llegar a manipular al pueblo cuando se sabe hacer bien!

    Un saludo.

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