¿Justo o injusto?

A falta de conocer los razonamientos de quienes se han opuesto —cuatro de los doce magistrados— a que De Juana Chaos siga en prisión provisional, el auto del pleno de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional ofrece argumentos de peso en contra de la petición de la fiscalía, que se basaba en el artículo 508 de la LECr.

Por desgracia, la resolución judicial llega en uno de los momentos políticos más enrarecidos de los últimos años y los políticos se aprestan a cargar sus armas dialécticas. Azkárraga, por ejemplo, ha pedido que se le mande a casa como se hizo con el ex general Galindo. Olvida, sin embargo, que Galindo sí cumplía lo dispuesto en la ley ya que sufría una grave enfermedad y había satisfecho la responsabilidad civil a la que fue condenado. Por ello, se le permitió seguir cumpliendo la condena en su domicilio. Ambos casos, por tanto, no son comparables en modo alguno. Ni me alegré entonces de que un secuestrador y asesino como Galindo se librara de la cárcel, ni me alegro hoy porque otro vil asesino, De Juana, continúe encarcelado. Tanto en uno como en otro caso, los jueces cumplieron con el papel asignado y ambos delincuentes gozaron de las garantías jurídicas propias de una democracia. Y es precisamente de ésto de lo que debemos congratularnos y no de las simpatías u odios que nos puedan inspirar unos u otros presos en función de sus delitos.

Más lejos ha ido aún el senador Anasagasti (PNV), quien ha llegado a escribir en su bitácora lo siguiente: «Si De Juan Chaos muere se habrá aplicado la pena de muerte en España por parte de una judicatura dependiente del PP, de la extrema derecha mas rancia del país. Acebes, Astarloa, Zaplana, Aznar… serán los grandes culpables de esta situación». Sin comentarios...

Algo más moderados han estado los partidos mayoritarios. El Gobierno y el PSOE respetan y acatan en toda su extensión la decisión de la Audiencia aunque, como es obvio, no pueden negar el varapalo sufrido por el Fiscal General —otro más—.  Y Rajoy, se muestra reconfortado y satisfecho. Pero, claro, a toro pasado es fácil hablar. Si la resolución hubiera sido la contraria, el PSOE hubiera aprovechado la oportunidad para atacar a la «extrema derecha» y el PP hubiera puesto el grito en el cielo por la excarcelación de De Juana. Si al PP se le puede criticar por utilizar a los jueces como saco de boxeo en la pelea política, al PSOE debemos exigirle que abandone su política de «mano blanda» que ha impuesto al Fiscal General y deje de creer en los milagros.

163 comentarios


  1. Amigos de la Comunidad Almendron,en el debate que sobre la independencia de poder ejecutivo, me ha parecido interesante hacer un poco de derecho comparado y reflejar como son elegidos los miembros de los tribunales supremos o de los tribunales constitucionales en 5 países que bien podrían ser considerados ejemplos de democracias occidentales

    Estados Unidos:
    En EEUU no existe Tribunal constitucional y La Corte Suprema o TS se compone de un Juez Presidente y ocho Jueces que son nominados por el Presidente de los Estados Unidos y confirmados con el consejo y consentimiento del Senado de los Estados Unidos. Una vez en el tribunal, los jueces sirven de por vida y sólo pueden ser removidos por el Congreso mediante un proceso de impeachment, sin embargo, los jueces pueden renunciar cuando lo deseen.

    Alemania:
    Artículo 94 de su Constitución.
    1. La Corte Constitucional Federal se compone de magistrados federales y de otros miembros. Los miembros de la Corte Constitucional Federal serán elegidos por mitades por el Bundestag (Congreso) y por el Bundesrat (Senado).

    Artículo 95.
    1. En los ámbitos de las jurisdicciones ordinaria [civil y penal], administrativa, financiera, laboral y social, la Federación creará como Tribunales supremos la Corte Federal de Justicia, la Corte Federal Contencioso-administrativa, la Corte Federal de Hacienda, la Corte Federal de Trabajo y la Corte Federal Social.
    2. Los magistrados de estos tribunales serán designados por el ministro federal competente para el respectivo ámbito, conjuntamente con una Comisión para la elección de jueces, compuesta por los ministros de los Länder (CCAA) competentes en su respectivo ámbito y por un número igual de miembros elegidos por el Bundestag (Congreso).

    Dinamarca:
    Artículo 59 de su Constitución
    El Alto Tribunal de Justicia (Equivalente a nuestro TC) se compone de un máximo de quince miembros ordinarios del Tribunal Supremo del Reino en posesión de la mayor antigüedad en el servicio, y de un número igual de miembros elegidos para seis años por el Folketing (Parlamento), respetando la representación proporcional. Si, en un caso especial, determinados miembros del Tribunal Supremo no pudieran participar en la deliberación y enjuiciamiento de un asunto, un número igual de miembros del Alto Tribunal elegidos por el Folketing deberá retirarse.

    Francia:
    Artículo 56 de su Constitución
    El Consejo Constitucional estará compuesto por nueve miembros, cuyo mandato durará nueve años y no será renovable. El Consejo Constitucional se renovará por tercios cada tres años. Tres de sus miembros serán nombrados por el Presidente de la República, tres por el Presidente de la Asamblea Nacional y tres por el Presidente del Senado.
    Además de los nueve miembros arriba mencionados, los ex-Presidentes de la República serán miembros vitalicios de pleno derecho del Consejo Constitucional.
    El Presidente será nombrado por el Presidente de la República. Tendrá voto de calidad en caso de empate.

    Artículo 67
    Se instituye un Alto Tribunal de Justicia.
    Se compondrá de miembros elegidos, en su seno y en igual número, por la Asamblea Nacional (Congreso) y por el Senado después de cada renovación total o parcial de dichas asambleas. El Tribunal elegirá a su Presidente entre sus propios miembros.

    Italia:
    Artículo 135 de su Constitución
    El Tribunal constitucional estará compuesto de quince jueces nombrados en un tercio por el Presidente de la República, en otro tercio por el Parlamento en sesión conjunta y en el tercio restante por las supremas magistraturas ordinaria y administrativa.
    Los magistrados del Tribunal constitucional serán escogidos entre los magistrados, incluso los jubilados, de las jurisdicciones superiores ordinaria y administrativa, los profesores catedráticos de Universidad en disciplinas jurídicas y los abogados con más de veinte años de ejercicio profesional.

    Articulo 106
    Podrán ser llamados al cargo de vocal del Tribunal Supremo por méritos especiales, previa designación del Consejo Superior de la Magistratura, catedráticos titulares de Universidad en disciplinas jurídicas y abogados que tengan quince años de ejercicio y estén inscritos en los registros especiales correspondientes a las jurisdicciones superiores.
    A su vez El Consejo Superior de la Magistratura estará presidido por el Presidente de la República. Formaran parte de él, como miembros natos, el primer Presidente y el Fiscal General del Tribunal Supremo.
    Los demás componentes serán elegidos en sus dos tercios por la totalidad de los magistrados ordinarios entre los pertenecientes a las diversas categorías, y en un tercio por el Parlamento en sesión conjunta entre catedráticos titulares de Universidad en materias jurídicas y abogados con quince anos de ejercicio.

    España:

    El Tribunal Constitucional se compone de 12 miembros nombrados por el Rey; de ellos, cuatro a propuesta del Congreso por mayoría de tres quintos de sus miembros; cuatro a propuesta del Senado, con idéntica mayoría; dos a propuesta del Gobierno, y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial.

    Si hablamos del Tribunal Supremo, sus miembros son nombrados por el Rey a propuesta del Consejo General del Poder Judicial

    Y en cuanto al Consejo General de Poder Judicial, está integrado por el Presidente del Tribunal Supremo y por veinte miembros a propuesta del Congreso de los Diputados o el Senado.
    Estos veinte miembros se reparten como sigue:
    12 son jueces y magistrados de todas las categorías judiciales, de los que el Congreso propone seis y el Senado otros seis, en ambos casos por mayoría de tres quintos de sus miembros. A su vez, las Cámaras seleccionan estos miembros de entre los hasta 36 candidatos presentados por las asociaciones profesionales de jueces y magistrados o por un grupo que represente al menos el dos por ciento de los jueces y magistrados en servicio activo.
    8 son abogados u otros juristas, todos ellos de reconocida competencia y con más de quince años de ejercicio en su profesión. 4 de ellos son propuestos por el Congreso y 4 por el Senado, por mayoría de tres quintos

    En todos los casos, al igual que en el español, hay una implicación de los poderes legislativo y ejecutivo en su nombramiento.

    Como veis en el caso de EEUU, para nada interviene el propio poder judicial en el nombramiento del Tribunal Supremo.

    Tampoco interviene el poder judicial en el nombramiento de La Corte Constitucional Federal alemana (TC) ni de los diferentes Tribunales Supremos alemanes (nuestro TS con sus diferentes salas). Igual sucede en Francia para el nombramiento de los magistrados al Consejo Constitucional (TC) y al Alto Tribunal de Justicia (TS).

    Dinamarca e Italia se decantan por un sistema mixto, en el caso de Dinamarca, la mitad de los miembros de su Alto Tribunal de Justicia (equivalente a nuestro TC) son miembros natos del Tribunal Supremo del Reino (TS) y la otra mitad son nombrados por el parlamento.

    En el caso de Italia El Tribunal Constitucional es elegido, en 1/3, directamente por los propios magistrados, 1/3 por el presidente y 1/3 por el Parlamento; asimismo, el Tribunal supremo es nombrado por El Consejo Superior de la Magistratura (nuestro Consejo General de Poder Judicial) y éste es nombrado en 2/3 por la propia magistratura y 1/3 por el Parlamento.

    Podemos ver que nuestro sistema se inserta en la tradición constitucional occidental de vanguardia. Un sistema que preserva que ningún poder del estado pueda estar al margen de la voluntad popular, es decir que pueda ser elegido al margen de los ciudadanos o sus representantes. En un estado democrático de derecho como el español, la legitimidad de sus tres poderes (legislativo, ejecutivo y judicial) y sus respectivas instituciones, radica en su elección por parte del pueblo, único detentador del poder soberano.

    Especialmente el poder Judicial debe preservarnos de los abusos tanto del poder legislativo (Parlamento) como del poder ejecutivo (gobierno). El poder judicial es la única garantía de que las mayorías no lesionen derechos de las minorías; que los poderes del estado (aunque democráticos) no aplasten derechos fundamentales y libertades públicas; que en nombre de la mayoría democrática no se legisle contrariamente a los principios que inspiran nuestro ordenamiento; que el ejecutivo desarrolle sus políticas con total sometimiento a la Ley.

    Para cumplir estas funciones, para ser de verdad un contrapoder, debe ser cuanto más independiente mejor. Su labor de fiscalización y control de la función legislativa y de gobierno lo exigen. Las instituciones se sirven de contrapeso unas a otras: el ejecutivo no legisla ni juzga sino que gobierna, el legislativo ni gobierna ni juzga sino que legisla, el judicial aplica las leyes que no crea sin pretender gobernar.

    Los jueces han de ser independientes, nadie lo duda, a la hora de dictar sus resoluciones. Independientes de las partes en litigio e independientes de los poderes públicos.

    Pero resulta falso que esa independencia e imparcialidad venga condicionada por la forma en que son seleccionados. Resulta falso que si son elegidos por los órganos representativos de la soberanía nacional ya no serán independientes; y si, por el contrario, son designados por sus compañeros, o eminentes juristas, tenemos una garantía de independencia.

    Como dice de Carreras, todo especialista, más todavía si llega a magistrado de un alto tribunal, tiene opiniones formadas sobre cuestiones que afectan a su materia. Faltaría más. En otro caso, no debería ser nombrado magistrado. Su independencia no depende de quien le ha nombrado; depende, va de la mano, de producir sentencias justificadas en los fundamentos jurídicos.

    En última instancia, un buen Magistrado, un buen jurista, es aquel que genera sentencias bien fundamentadas jurídicamente. Un buen magistrado, un magistrado independiente, es aquel que durante su dilatada carrera judicial, ha dictado sentencias ajustadas a derecho. De ahí que generalmente se establezca que para ocupar la magistratura de los altos tribunales deban ser elegidos tras una larga experiencia judicial y reconocido prestigio.

    Otra razón de peso en apoyo de nombramientos realizados por los ciudadanos o sus representantes es que si el Tribunal Supremo ha de crear doctrina jurisprudencial y esta se considera fuente de Derecho, como vamos a dejar que sus miembros, sin legitimidad democrática, participen en la creación de Derecho. Igual podemos decir del Tribunal Constitucional, cuya doctrina es vinculante para el resto de Tribunales y Poderes Públicos.

    Y finalmente otra razón es que ningún poder pueda esgrimir mayor representación popular, como está haciendo el poder ejecutivo vasco en el caso de Ibarretxe y el TSJPV. Tan institución pública del Estado y del pueblo español es el gobierno vasco, como el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco.

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  2. Primero agradecer a A.Espinosa esta clase de derecho constitucional comparado, hace mucho que dejé de estudiarlo, siempre viene bien un recordatorio.

    Pido disculpas a Fino Estilista, que me gustaría, como Mediterráneo o Julián, que me expusiera su opinión sobre la cuestión planteada. Siento no haberte incluido, se ve que mi lapsos con las cifras se extiende también a los nombres.

    MEDITERRÁNEO.

    Agradecerte primero que expreses tú opinión, por suerte este foro se parece bien poco a lo que se vive todos los días en el País Vasco.

    Dices:

    1.- "Acercamiento de los Presos Políticos, TODOS a Euzkadi."

    Una vez abandonadas las armas, y entregados a la justicia, entiendo que consideras que todos esos presos que se han entregado deben cumplir sus condenas en su tierra. Bueno, en principio, una vez desaparecida ETA, el gobierno puede adoptar disposiciones que acerquen a los presos al País Vasco.

    2.- "Aceptación de comparecencia en SUFRAGIO ciudadano en las próximas elecciones municipales de aquellas organizaciones de la Izquierda Vasca".

    Como ya le comenté a Vitruvi, eso no puede ser objeto de negociación, dado que no depende del poder ejecutivo sino del judicial. Pero si ETA se entregara a la justicia y desapareciera, Batasuna podría aceptar incorporarse al sistema democrático, en ese caso dejaría de ser una formación ilegal, dado que desaparecerían los supuestos objetivos que hoy determinan su ilegalización. Pero ya te digo que no depende tanto de los jueces como de la propia I.A. Desde luego, de quien no depende es del gobierno.

    3.- "Dejación de manifestaciones a la antigua “usanza” con “imno nacional” incluído, banderas al viento y palma de mano extendida en tal proclama “RANCIA”

    Si estableces como condición que en España no se pueda tocar el himno español, que en España no se pueda llevar la bandera española, y que a los que les apetezca extender su mano o levantar su puño como les de la real gana no lo puedan hacer, te adelanto que estableces un imposible, porque en España (aunque a ti no te guste) hay libertad de opinión, y ningún asesino etarra nos la va a limitar o impedir.

    4.- "Clases rápidas de “cultura general” , para los que no tuvieron los beneficios del “Estudio y Conocimiento ( PP, menos Piqué, que lo llamaban el Alain Delon en mi/su faculad de Ciencias Económicas de Barcelona)"

    Sin comentarios, me imagino que lo dices de coña, y de coña me lo tomo.

    CONCLUSIÓN: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.

    Vamos, que o hablamos o te mato. ¿J.I., no te recuerda esto a la descripción hecha en algún discurso del sábado?

    Salvo los dos últimos puntos, que creo no tienen mucho sentido, tú planteamiento se parece bastante al de Vitruvi. Me alegro que no salga el tema territorial por ninguna parte.

    Vitruvi, a lo mejor no estamos tan cerca porque determinados políticos de izquierdas se empeñan en no cumplir lo pactado. Hay que mirarse un poco más en el ombligo a veces. Pero es cierto y triste a la vez, que no siendo tanta la diferencia entre unos y otros (fundamentalmente porque somos personas normales y no asesinos), andemos a la greña. Creo que he intentado que reflexionemos un poco, y analicemos desde la base o principios básicos nuestras diferencias y nuestros puntos comunes. No sé si ha servido de algo. A mi desde luego si.

    Un saludo.

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  3. Perdona, Vitruvi. Yo no sé si había un millón y medio, lo que sí te aseguro es que no éramos 180 mil, salvo que esos 180 mil estuvieran todos apretujados alrededor mío. He acudido muchas veces al Bernabeu, cuando su aforo era de 105 mil personas. Sé de memoria cuándo se reúnen 100 o 200 mil personas. El otro día considero que es un insulto a la inteligencia decir que había Bernabeu y medio, de verdad.

    Y me temo que acudan los que acudan, unos siempre dicen millón y medio y los otros siempre dicen 180 mil. Siempre dicen las mismas cifras. Tienen sus tablas previamente establecidas, y de ahí no les sacas.

    Te pido un poco de objetividad, y de dudar, duda de ambas cifras al menos, sobre todo si no estuviste allí (y eso que te invité) y hablas de oídas.

    Por cierto, te juro que no vi a nadie con bigote y con gafas oscuras, lo que sí vi fueron banderas españolas ¿no es increíble que en España la gente vaya con banderas españolas, con la cantidad de banderas de Mozambique que hay?

    Un saludo.

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  4. Golfo, no hay nada en mi comentario que ponga en duda más una cifra que otra. Me preocupa la diferencia y cómo me ha picado la cueriosidad, buscando por ahí, he encontrado a alguien que en madrid, se preocupa por aplicar el método científico al cálculo de asistentes a manifestaciones. Mas que nada para ver quien miente mas descaradamente:
    http://manifestometro.blogspot.com/2007/02/manifestacin-3-f-recuento-de.html
    creo que en la portada del Periodico salia uno de esos de las gafas oscuras (sólo cómo curiosidad, igula era ciego el pobre...), y por televisión se vieron muchas banderas españolas. Lástima que algunas (demasiadas) eran preconstitucionales.

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  5. Muy interesante el artículo del nombramiento de los miembros del poder judicial. Conviene destacar la evolucion en España desde la idea de "autogobierno judicial" a la de "gobierno judicial". La derogacion de la LO 1/80 (donde los 12 vocales judiciales eran elegidos por jueces y magistrados) por la LO 6/85 (donde son elegidos por las Cortes). Es tb interesante la resistencia del Poder judicial a los cambios con rec. de inconstitucionalidad y conflicto de atribuciones, fallado desestimatoriamente por el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, nombrado en su practica totalidad por Cortes(8) y Gobierno (2).

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  6. Vitruvi, el del bigote con gafas se ha entregado a la policía, el pobre no aguantaba más la presión.

    Ya en serio, puedo admitir que de veinte mil banderas, alguna pudiera ser preconstitucional, pues como decía el torero, "hay gente pa to...", pero te rogaría que lo mismo que aportas un documento bastante interesante a cerca de la asistencia, me aportes alguna fotografía que acredite lo que dices, porque yo estuve allí, y todas las banderas que vi "sin excepción" eran constitucionales. Algunas no llevaban escudo, pero eso no es ser preconstitucionales, las únicas preconstitucionales son las del águila.

    Al fin y al cabo, de lo que se trataba con esta manifestación no era otra cosa que defender una vez más la Constitución y el Estado de derecho, y advertir al gobierno que no puede, por conseguir determinada paz, saltárselos. Por eso allí estaban miembros tanto del PP como del PSE, incluso uno de los intervinientes en la lectura del manifiesto es miembro del PSE.

    Respecto a la página del aforo, tengo dos dudas:

    1. Me gustaría que las fotografías fueran con la gente en la manifestación, y no cogida sin nadie. Ésa es la única forma de acreditar exactamente qué espacio abarcaba. Por de pronto no coge como parte de la manifestación el lugar donde yo estaba. Así que a mi y al pobre de las gafas me temo que nos nos han volatizado.

    2. Al llegar a Cibeles, no se podía avanzar, y era, te aseguro, claustrofóbico lo apiñados que estábamos. Lo de la gente por metro cuadrado, creo que ni tantos ni tan pocos.

    De todas formas, a mi personalmente me parece exagerado el millón y medio, pero también me lo parece en sentido contrario los 180 mil. Pero bueno, últimamente las cifras no son lo mío. Por otra parte me gustaría, y en eso coincido contigo, que cuando un gobierno (sea la delegación o la Comunidad) acredite con fotos y otros parámetros los datos en que se basa para fijar el aforo. Y

    Si aceptamos el sistema de esa página, que me parece muy interesante, al final va a resultar que contra la guerra se manifestaban tres gatos. A lo mejor por eso que Aznar no les hizo caso.

    Un saludo.

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  7. Siento, Golfo, no poder seguir el dbate con la frecuencia que desearía.

    En un segundo te resumo la opinión que he vertido ya muchas veces: No debe haber negociación política con ETA. La negociación solo es entendible tal como dice Merche.

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  8. Golfo,
    aquí tienes otro cálculo, en este caso teórico: http://www.contrastant.net/mani/comunitatmadrid.htm. es una simple comprovación que demuestra que el número de manifestantes que da la comunidad, simplemente no cabe. (más de 17/m2)
    en la misma página encontraras estudios de muchas otras manifestacione y actos multitudinario organizados por cualquier partido o asociación y su tratamiento por los medios, verás que es una página muy seria mantenida por académicos y universitarios. La conclusión siempre es la misma: el organizador hincha las cifras hasta límites inverosímiles.
    Creo que hay que empezar a pedir juicio a nuestros políticos y decirles que 100.000 personas es mucha gente y todo un éxito de convocatoria. Que no hace falta llegar al millón, porque además es imposible y seria una catástrofe humanitaria.

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  9. Buen amigo Golfo:

    1.-Lo del "imno nacional", expresamente entrecomillado que recificas como himno Español, creo yo debería ser "HIMNO DEL ESTADO", sin ninguna apropiación de parte de nadie. Pero esta es sólo una apreciaciación por mi parte.

    2.- Ciertamente casi todo lo digo en coña. Pero me reafirmo en el acercamiento de TODOS los presos a Euzkadi y la asistencia en los próximos comicios electorales de la izquierda vasca.

    3.- CONDICION INDISPENSABLE SERA : "LA NO VIOLENCIA "

    4.- En todo Estado de Derecho hay libertad de opinión y de EXPRESION, lo que ocurre que "algunos medios" la utilizan con fines ruines y torticeros aunque como bien dices a mi no me guste, ni a muchos más como yo.

    No obstante debo estar en absoluto acuerdo contigo donde dices: "fundamentalmente porque somos personas normales y no asesinos".

    Bien, no puedo leer las entradas con el detenimiento que merecen, que es mucho.

    Un abrazo a todos.

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  10. Primero agradecer a Espinosa, su labor de documentación. Por ello merece una respuesta detallada -el resto también, que no se "pique" nadie- que intentare fundamentar de la mejor manera posible.

    Golfo; eres digno de elogio por intentar aproximar posturas, pero como ya has visto, -Mediterráneo no te ofendas-, hay quien sigue opinando que a Eta no se la debe, ni se puede derrotar. Ese es el hecho que nos separa. Se DEBE y se PUEDE, porque lo contrario significará que el matar es rentable, y sirve para hacer política.

    Hace algún tiempo hice una pregunta relativa a cuantos muertos hay que poner encima de la mesa para que se le tenga por un interlocutor válido. Al parecer nadie se atreve a dar la respuesta de forma directa, pero se deduce que si se llevan alrededor de 900 muertos, varios miles de heridos y miles de exiliados, si se es un interlocutor respetable.

    Vitruvi, el éxito de la manifestación no está en el número de los presentes en la misma, que fue muy alto -Golfo, bien visto, el de las gafas estaba psicológicamente destrozado-; si no en la reacción de los que han tratado de "ningunearla", y descalificarla. Espero que MTFDLV, pida perdón a los que de buena fe estuvimos allí. Lo espero, pero esperaré sentado.

    Las reacciones de esa pareja, reverso oscuro de Laurel y Hardy, porque maldita la gracia tienen, una gracia macabra y oscura, por sus referencias al padre de Miguel Angel Blanco, en el caso de "Pepiño", y por la histriónica reacción de López Garrido, en cuanto a la Bandera, y al Himno Nacional, son la medida de hasta donde ha acusado el Gobierno el éxito de la manifestación, tanto en participación como en mensajes. Quizás el más importante el simbólico y en dos planos, en el de reivindicación nacional, pero hecho desde la izquierda -gente como Buesa o Antonio Gallego, que han manifestado sin rubor que la Bandera es de todos- y en el de recuperación de la Transición. Los que estuvimos allí, lo vimos y lo sentimos, el acto no se cerró con el Himno Nacional, se cerró con "Libertad Sin Ira", todo una proclamación de intenciones. Hay que reivindicar la Transición, pero evitando sus errores, y uno de ellos -cediendo al nacionalismo separatista- fue ocultar los símbolos nacionales que son de todos, como han recordado al Psoe desde el Foro de Ermua. Usalos, como te ha dicho Mikel Buesa, que es de todos, úsalos en cada mitín y acto de partido, no te averguenzes. ¿De que te averguenzas?

    Por supuesto, sobre el contenido de los discursos, de los cuales he dejado un pequeño extracto en el post 24116, nada de nada, porque el Gobierno, ni sabe, ni contesta, ni esta, ni se le espera en la lucha antiterrorista.

    La entrega-captura de los miembros de Segi, es patética para un ministro del interior que había afirmado en poco tiempo se les detendría. ¿Qué sucede en ese ministerio?

    Otro asunto:
    "CONCLUSIÓN: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.

    Vamos, que o hablamos o te mato. ¿J.I., no te recuerda esto a la descripción hecha en algún discurso del sábado?"

    Golfo, ahora mismo no recuerdo a que te puedes referir, pero a Mediterráneo, le digo: ¿con esto que quieres decir? Si es lo que pienso, es que te has vuelto "marianista" ¡¡¡¡¡ pero no de la congregación sino del líder popular. Hala, que te veo debatiendo y defendiendo a don Mariano de los ataques furibundos por la famosa frase del debate del pasado día quince en el Congreso.

    Otra cosa Mediterráneo, ese alambicado recurso perenne a no nombrar España, ni lo nacional, es patológico. ¿Himno del Estado? Claro, como España no es una nación, y Cataluña si lo es porque así lo quiere el "pueblo" catalán. ¿Habéis leido la declaraciones del prof. Sosa Wagner, sobre el desastre que supone la "Nación de naciones" y los entes administrativos cada vez más "pequeñitos"?

    Como conclusión, esta muy bien que todos aboguemos por el fin de la violencia, pero lo que no puedo compartir es que simplemente porque alguien no mate, se le premie.

    Nuevamente saludos a todos

    PD: Vitruvi, tienes razón 100000 son un muchas personas en cualquier caso. Pero hubo muchas, muchísimas más.
    Golfo, a quien se le ocurre meterse en medio. Yo tomé por el lateral de la Biblioteca Nacional y como ví que era materialmente imposible acceder a Colón, me fui por Serrano hasta Alcalá, donde estuve esperando a que llegara la cabecera. Fue una espera larga pero intensa, pero esa es otra historia.

    PD de la PD: Que den números como en la pescadería para controlar el aforo en las manifestaciones, o que pongan un sello de control en la mano .

    PD de la PD de la PD: Periko, puedes ampliar a que te refieres con esto:
    "Es tb interesante la resistencia del Poder judicial a los cambios con rec. de inconstitucionalidad y conflicto de atribuciones, fallado desestimatoriamente por el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, nombrado en su practica totalidad por Cortes(8) y Gobierno (2)."

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  11. Acabo de leer el patético ataque de Antonio Gala a Francisco Jose Alcaraz, publicado en El Mundo. ¿No tiene verguenza el escritor en hacer una pregunta como ésta? "No sé que pinta, ni en nombre de qué pinta lo que pinta”.

    Pues aquí va la respuesta de la hermana:

    "Dice el señor Gala sobre mi hermano: “No sé que pinta, ni en nombre de qué pinta lo que pinta”. Se lo diré yo. Desde siempre, su lista empieza por Ángel, Miriam y Esther, que son nuestros familiares. Y desde que asumió la presidencia de la AVT, ha ampliado sus esfuerzos, de manera pública, a todos aquellos que han sido asesinados, mutilados, y extorsionados. Con esta labor, mi hermano y todos los que estamos entregando nuestra vida a esta causa, jamás hemos reclamado venganza. Muy al contrario, trabajamos por lograr transformar la sangre derramada por las víctimas en un digno y justo cuadro que salvaguarde la memoria de las víctimas."

    Rosa María Alcaraz Martos
    Madre de dos niñas de 3 años asesinadas en la Casa Cuartel de Zaragoza
    6 de febrero de 2007

    PD: Apunte final a despistados que hablan de venganza: "Ya que le recuerdo que ninguna víctima se ha tomado la justicia por su mano."

    Enlace:
    http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276298445

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  12. J.I. Te explico el comentario. Decía:

    “CONCLUSIÓN: O hay diálogo ho hay más tiros o bombas.

    Vamos, que o hablamos o te mato. ¿J.I., no te recuerda esto a la descripción hecha en algún discurso del sábado?”

    Discurso: ETA habla y mata, dialoga y mata, negocia y mata etc. A eso me refería. Creo sinceramente que no he oído nada tan grafico y tan emocionante como el discurso sin papeles y con el corazón de Teresa Jiménez Becerril. Era un simple comentario.

    Suscribo palabra por palabra la contestación de una madre que sufre a una víbora. Pero no es fácil extraerle el veneno. Lo tiene metido muy profundo.

    Y J.I., con mi esfuerzo, al menos sabemos una cosa: podemos afirmar con seguridad que en el fondo casi nadie defiende la negociación política. Se podrá o no ser más o menos magnánimo cuando ETA desaparezca, pero nunca nadie deberá poner sobre la mesa las viejas reivindicaciones territoriales, tan absurdas como los asesinos. Y en eso si que me ha sorprendido gratamente gente con la que estoy ideológicamente en las antípodas. Y creo que eso es lo bueno de la democracia. Luego vendrán los típicos anti-sistema, anti-todo, pero esos, por suerte para todos, son pocos.

    Por lo demás, suscribir todo lo que has puesto, y efectivamente, estuve un poco mal colocado en la manifestación, pero te aseguro que no fue culpa mía. ¡Fue el ciego ese de bigote que me despistó!.

    Un saludo

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  13. JI si tienes un recuento más fiable estaremos encantados de analizarlo.
    por curiosidad, de dónde sale el dinero para pagar pancartas, globos, autobuses...?

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  14. MEDITERRÁNEO y Julián, perdonad, no había leído vuestros post.

    MEDITERRÁNEO, repito que agradezco que en el fondo todos coincidamos que ETA no puede obtener ninguna concesión territorial. Eso es lo que siempre ha pretendido, a eso se refiere cuando habla de negociación, esa es la base o razón de su existencia, y eso es lo que he visto con agrado que todos sin excepción rechazamos. Creo que sobre esa base, los políticos deberían construir un pacto general de Estado. Y aunque a algunos no les guste la palabra, Julián, el marcar como ámbito innegociable la Constitución, es decir, el Estado de Derecho, significa lograr LA DERROTA de ETA. Como le dije a Vitruvi, si al final la banda se lo vende a sus seguidores como un acuerdo, a mi personalmente, mientras se entreguen a la justicia y dejen de tocarnos las p..., ¡pues que les cuenten "Las mil y una noches" si les da la gana..... ¡pero a la cárcel!. Puede que en el propio País Vasco, ¡pero el asesino a la cárcel!

    Si eso es a lo que vosotros llamáis negociación, resulta que eso mismo es a lo que yo llamo victoria del Estado de Derecho y derrota del criminal.

    Un saludo.

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  15. Vitruvi,

    Desde luego, siempre estamos de juerga con los amigotes. Es que no tenemos remedio, en cuanto podemos, hala a darle al vino, ¿será por eso que quieren calificar el vino como bebida "peligrosa"?. La mejor de todas la de la bota de vino, y como dice el clásico, "hay gente pa´toó"

    Y el dinero, pues alguno sale de mi bolsillo, ya que además de daros la vara en este foro, contribuyo modestamente en la medida de mis posibilidades. Eso si, mediante transferencia bancaria, menudo negocio hace el del sms, se queda una pasta, eso si que es "usura".

    Y que manía le tienes a las gafas de sol, veo que no eres seguidor de CQC.

    Y sobre contar gente, es muy aburrido, es más divertido ver la cara que se les ha quedado a López Garrido y a Blanco.

    Nuevamente saludos a todos.

    PD: Cierto Golfo, cierto, con lo que me han emocionado las palabras de Teresa Jiménez Becerrril, pero el sentido que ha dado Mediterráneo a su frase está más en línea de Rajoy cuando habló de bombas y firmeza o de cesión y paz.

    Saludos.

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  16. caramba, ahora si que me has decepcionado... ni una palabra de crítica a los elemntos antidemocráticos que campaban libremente por vuestra manifestación? ni tan sólo matizada? algunos lo hacen par quedar bien aunque realmente piensen lo contrario.
    en el país vasco se prohiben manifestaciones por mucho menos.
    bonita democracia...

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  17. Vitruvi, ya tenemos al de las gafas entregado a la policía, que parece que es el mismo que llevaba la bandera.

    De verdad, sabes que aunque me enseñaras a siete con la bandera nazi, como cuando en las otras manifestaciones tenemos que ver las de Cuba, Venezuela, las republicanas etc., ni es representativo de la manifestación de turno ni son "amigos" en la mayor parte de las veces. Mis amigos los elijo yo, e ideológicamente con el portador de esa bandera no comparto absolutamente nada. ¿O es que las manifestaciones que hubo contra la guerra eran en realidad manifestaciones Pro Sadám Hussein o pro-Fidel Castro? Porque en aquellas yo vi banderas de Iraq, Cuba, Venezuela, comunistas, republicanas, y por tanto anticonstitucionales etc. ¿No dijeron entonces, porque me harté de oírlo, que fue también gente del PP enfadada con Aznar? No me los imagino portando la bandera de Cuba o la del PCE.

    Un poco menos de demagogia, te lo pido en serio. Es que cansa un poco a veces tener que decir y defender obviedades.

    Por lo demás, agradezco tú esfuerzo en cuanto a la documentación. Siempre aporta algo de la realidad. Pero, amigo Vitruvi, sacada de contexto a veces la deforma.

    Un saludo.

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  18. Vitruvi,

    Anteriormente te he respondido con cierto sarcasmo, lógicamente mi pobre estilo, no ha permitido que captes la ironía. Y siento haberte decepcionado, no sabía que esperases tanto de mí.

    Tratar de desprestigiar a una inmensa mayoría de personas con el argumento de exhibir banderas con el escudo del Aguila de San Juan o como la historiografía llama, el escudo de los Reyes Católicos, es muy flojito, flojito, flojito.

    Como quieres que entremos en temas de símbolos -sabes que no rehuyo los debates- te diré que la Constitución no recoge el escudo oficial de España, que viene recogido en ley posterior.

    Sobre exhibir una bandera republicana, o una con el águila, me merece el mismo comentario, no hay comentarios. Si sobre la tricolor, no he hecho comentarios con anterioridad, tampoco ahora. La libertad de expresión les ampara en su derecho a exhibirla. Lo que critico es la ausencia de la bandera nacional es manifestaciones convocadas desde la izquierda, y que nuestra bandera sea repudiada por muchos dirigentes tan "sensibles" hacia símbolos antidemocráticos, y que les da lo mismo que la Bandera Nacional, lleve el escudo oficial actual como que no lleve ninguno.

    Me parece más preocupante que algunos lleven banderas "estrelladas" que si son antidemocráticas.

    "en el país vasco se prohiben manifestaciones por mucho menos." ¿Te refieres por ventura a las ruedas de prensa que día si, y día también dan personajes siniestros como Otegi? ¿Han sido prohibidas? Si es así es una gran noticia para el Estado de Derecho. Espero que las sigan prohibiendo.

    Nuevamente saludos a todos.

    PD: ¿Qué te parece que se reivindique la Transición y la Nación Española, como lugar de encuentro para Todos? ¿Te parece menos importante que algunos lleven un escudo u otro?

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  19. Golfo,

    Algo que leí en el blog de Rosa Díez hace referencia a tu afirmación sobre lo "obvio". Lo peor que hay en este tema es tener que repetir, y repetir, y repetir, y repetir lo obvio, y de eso se aprovechan los asesinos etarras y su entorno, que la gente de "bien" se "cansa" de defender lo evidente. Por eso algunos, hemos dado este pequeño "pasito" de ser cansinos y reiterativos y "pesados" en defensa de lo evidente, porque si no lo hacemos al final ocurrirá lo que he comentado en otro post: “Para que el mal triunfe, basta con que las personas buenas no hagan nada”.

    Nuevamente saludos a todos

    PD: Para evitar malas interpretaciones con aquellos con los que mantengo discrepancias en este y otros debates no los considero "gente de mal", sólo que no coincidimos, y que sin duda sois excelentes personas. Gente mala, pero lo que se dice mala; los etarras y su entorno.

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  20. No me gustaría entrar en debate sobre el tema, pero permitidme una cierta matización. Nuestra constitución recogio un sistema parlamentario monarquico y democrático. Podría haber elegido un sistema parlamentario republicano y democrático. Jamás podría darse un sistema parlamentario franquista y democrático.

    Es ofender colocar en el mismo saco a alguien no monarquico con alguien antidemócrata (franquista). La bandera republicana no es la oficial porque hemos decidido que este estado es el reino de España, pero su significado es hoy tan democrático como el de la bandera roja y gualda con el escudo constitucional.

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  21. Julián:

    Esto si que es ganas de polemizar, ¿que la tricolor es democrática? ¿desde cuando?

    Nuevamente saludos a todos

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  22. bueno, por lo menos lo habeis intentado.
    esta bien saber dónde está cada uno. conste que yo no he dicho anti-constitucionales ( no me consta que la constitución prohiba ninguna bandera, ni siquiera la cubana...) si no pre- (o sea de antes de...) gracias por la aclaración sobre la "ley posterior". Pero la realidad es que de las posibles pre- sólo habia una, (unas cuantas de ellas) seria casualidad... Si para vosotros, que fuisteis, no tiene importancia, para mi tampoco.
    hay que ver lo sensibles que sois los "no nacionalistas" con los símbolos "nacionales"
    JI cuando digo "manifestaciones" quiero decir "manifestaciones", cuando diga "ruedas de prensa" querré decir "ruedas de prensa", salvo error u omisión.
    en la última manifestación de Bilbao "Garzón ordena a la Ertzaintza que impida la exhibición de símbolos o pancartas relacionadas con organizaciones ilegales" (el coreo digital) supongo que el golpe de estado y el posterio régimen franquista no debe ser considerado ilegal. En este país...
    uno que se va a cenar.

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  23. J.I. la tricolor representa la república, no la Segunda República. Es, por poner un ejemplo, Francia un país no democrático. Aún hoy, con sus miserias, pueden darnos grandes lecciones de democracia.

    Si la bandera roja y gualda debiera juzgarse por el pasado malamente podriamos considerarla un símbolo de democracia. Si la custión está en el escudo que acompaña a la bandera no debemos preocuparnos: cuando desaparezca la innecesaria institución de la monarquía, rémora de otros tiempos, la cosa pasará por diseñar un bonito, elegante y democrático escudo.

    No tengo ganas de polemizar, en serio. Entre otras cosas porque este tema no es polémico. los republicanos hemos aceptado la monarquía parlamentaria con las funciones del Rey que delimita la constitución. Todos estamos en el mismo barco.

    Hasta el próximo rato, amigos.

    Responder

  24. Vitruvi:

    Como lo que has escrito es "elemntos antidemocráticos", y no "pre", pues que la aclaración sea completa.

    Sobre el uso de símbolos "pre", cada uno que haga lo que quiera. Sobre el uso de banderas de países con regímenes totalitarios, idem, que hagan lo que quieran. Lo que señalo, es el uso muy querido de símbolos ajenos, y el rechazo a los propios.

    No sólo hablo de las manifestaciones etarras, sino también de sus ruedas de prensa y concentraciones, que por cierto la celebrada en San Sebastián recientemente se desarrolló con todos esos símbolos que oportunamente en la que has señalado, se solicitaba se impidiese su exhibición.

    Sobre lo último que dices, recordarte que siempre alguien, está tratando de mezclar el franquismo con el terrorismo etarra, y esta frase sintetiza el porque algunos todavía siguen en dicho empeño: "Nadie imaginó lo que nos esperaba, incluso a pesar de que el atentado de Carrero Blanco me produjo un enorme enfado, porque sabía que se iba a pagar un precio por ese asesinato, porque la izquierda se iba a creer que ETA era de los nuestros." Raúl Guerra Garrido, Premio Nacional de Literatura.

    Que aproveche la cena

    Nuevamente saludos a todos

    Responder

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