La política antiterrorista propugnada por Aznar —basada en la lucha policial y judicial, y la Ley de Partidos— concitó, a diferencia de la actual, numerosos apoyos tanto en la sociedad civil como en la clase política. Hoy, gracias a investigaciones periodísticas, sabemos que algunos de aquellos apoyos eran tan falsos como el beso de Judas y así, mientras el PSOE manifestaba su total adhesión a la política de Aznar, negociaba al mismo tiempo con Batasuna en términos opuestos al Acuerdo por las Libertades y contra el Terrorismo. Acusar ahora al PP, después de tan innoble comportamiento, de mostrase contrario a la actual negociación por meras cuestiones partidistas expresa la deriva moral y ética de Rodríguez Zapatero en esta cuestión.
Por otra parte, el respaldo obtenido por Aznar en la fallida negociación con ETA se debió probablemente a dos circunstancias: en primer lugar, se trataba del primer atisbo de esperanza en cuanto a la posibilidad del fin de ETA; en segundo lugar, los antecedentes no auguraban en modo alguno concesiones políticas. De hecho, se produjeron acercamientos de presos al País Vasco sin que la sociedad civil o la clase política protestara lo más mínimo. Nada hacía sospechar que estuvieran en juego las estructuras del Estado o el modelo territorial.
¿Cuál es la situación actual? El 7 de abril del presente año, tras la remodelación del gabinete socialista, escribía: «Rubalcaba tiene un perfil más político que Alonso pero, desde mi punto de vista, es el menos indicado. De él se puede esperar todo excepto transparencia y juego limpio. La promesa formulada por Zapatero en el sentido de no pagar un ‘precio político’ no contaba, hasta ahora, con argumentos en contra pero con este nombramiento se han encendido todas las alarmas. Espero equivocarme».
A partir de ese momento las alarmas se han disparado una detrás de otra. Primero fue el cese de Fungairiño; segundo, el giro dado por la Fiscalía y la aplicación de lo que podríamos denominar «indultos anticipatorios»; tercero, la mesa extraparlamentaria donde supuestamente se negociarán las compensaciones políticas a cambio de la paz; y cuarto, la victoria pírrica en Estrasburgo donde no se logró ni el apoyo de los conservadores irlandeses, obteniendo tan sólo trasladar la división de opiniones existente en España al resto de Europa (con ETA robando armas al mismo tiempo).
¿Qué hacer ahora? Lograr la unión de todas las fuerzas políticas en esta cuestión. ¿Cómo? Nombrando una comisión secreta formada por personalidades de distinto signo político para llevar a cabo una discreta negociación. Ésta versaría exclusivamente sobre el desarme, la reinserción de los etarras y el regreso de Batasuna a la arena política. El documento base, como ya indiqué en su momento, podría ser el siguiente:
1.- ETA-Batasuna se compromete a:
- Entregar todas las armas, explosivos y demás material susceptible de ser utilizado en actos terroristas.
- Facilitar la labor de la Justicia. Todos los componentes de la banda terrorista que hayan participado en actos delictivos se entregarán a la Justicia de forma que todas las causas judiciales pendientes de resolver se puedan esclarecer. Los que no hubieran participado en atentados donde se produjesen heridos o muertos, podrán acogerse al punto 2.4.
- Entregar tanto los recursos monetarios como cualesquiera otros - casas, pisos, vehículos,… - que hayan sido obtenidos gracias a la comisión de actos ilegales (secuestros, impuesto revolucionario, etc). Estos fondos se destinarían a las víctimas del terrorismo y a cubrir las responsabilidades civiles derivadas de los actos terroristas.
- Pedir perdón por el dolor causado a tantas familias y renunciar de forma expresa a la violencia como método para alcanzar fines políticos.
2.- El Estado, por su parte, se compromete a tomar las siguientes medidas:
- Legalizar a Batasuna.
- Aprobar medidas que faciliten la reinserción social y laboral de quienes abandonen definitivamente las armas.
- Trasladar a todos los presos de la banda terrorista a la cárcel más próxima a su domicilio habitual o a la de sus familiares, siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia.
- Otorgar el tercer grado penitenciario y el pase al "régimen abierto" a los presos sin delitos de sangre siempre y cuando rechacen de forma explícita la violencia y hayan cumplido, al menos, un tercio de su condena.
- Pedir perdón a la sociedad española por la "lucha sucia" (GAL) y renunciar de forma expresa a utilizar medidas contrarias a la Ley y al Estado de Derecho. El Estado, además, se compromete a indemnizar a los que sufrieron tales prácticas ilegales o a sus herederos en caso de fallecimiento.
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Te falta un compromiso de ETA-Batasuna y del Estado: agradecer al Partido Popular su labor por los españoles, su sentido de Estado y su labor en defensa de la democracia y de los derechos humanos.
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La ley de partidos tuvo también un fuerte rechazo, y, de hecho, sigue sin cumplirse a excepción de con Batasuna. Por tanto, es una ley "ad hominem", y como tal, fascista e inconstitucional, a menos que sea aplicable a todos los partidos. Respecto a las negociaciones...De momento, el señor Zapatero no ha acercado presos, ni ha liberado a etarras, y por el contrario, se siguen produciendo detenciones, registros, sanciones, juicios. Repase las hemerótecas y ya verá lo que hizo Aznar con el "Movimiento de Liberación Nacional Vasco". Negociación en mi nombre, por supuesto que sí. ETA debe dejar las armas, el PSOE debe tratar de buscar el fin de ETA definitivo, y el PP debería tener un poco más de responsabilidad política. Por cierto, el fin de ETA no será nunca policial, sino negociado. Es muy fácil lanzar a la juventud acostumbrada a la calle con cócteles molotov.
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A Martuka: como sarcasmo me parece estupendo. No tanto el hecho de quedarte ahí y no ofrecer argumentos a favor o en contra del documento-base expuesto.
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A Chorche:
1.- Ley de Partidos: fue contestada desde el mundo nacionalista, pero éstos ya se habían arrojado, por entonces, en brazos de ETA y desmarcado del "Pacto de Ajuria Enea" al firmar el Pacto de Estella (Pacto de Lizarra-Garazi) en 1998. Dices que esta ley es fascista e inconstitucional: ¿podrías indicar qué artículo o artículos en concreto te lo parecen? Porque, claro, la mera crítica generalizada no me sirve.
2.- Dices: "Se siguen produciendo detenciones, registros, sanciones". ¡Faltaría más! Sólo que todo esto depende de la justicia y no de Zapatero. En lo único en donde el gobierno puede influir, en la fiscalía, ya vemos lo que está sucediendo. Rebajas de peticiones de penas y trato favorable para no entorpecer el "proceso".
3.- Negociación con ETA: yo también estoy a favor —así lo indico— pero me gustaría saber hasta qué punto cederías. Si no es mucha molestia, te agradecería que, partiendo del documento presentado— compartieras con los demás qué puntos eliminarías o añadirías.
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Miguel, IU también ha pedido la derrogación de la Ley de Partidos.
Como ya ha dicho Chorche esta es una ley "had hominem" y por tanto contraria a los principios del derecho. Para mi la anterior ley (54/1978) ya era suficiente, (asociación ilicita y actividad contraria a los principios democraticos) pero al no haber indicios de criminalidad en la actuación de HB se tubo que inventar una serie de supuestos que les pudieran ser aplicados. De hecho estos supuestos son más que discutibles ya que recogen conductas aplicables a las personas (y tipificadas en el codigo penal), pero dificilmente a una organización formada por centenares de miembros. Dicho de otra forma, su HB fue ilegalizada por esos supuestos, todos sus miembros deberian estar entre rejas. si no seria como ilegalizar a la mafia pero dejar a los mafiosos en libertad.
El elemento fundamental al que se recurrió fue la "no condena" de los atentados terroristas, considerando esto cómo un apoyo tacito a ETA. Ya puedes ver, que suponer que con no condenar un delito se está apoyando este constituye un juicio moral que se tiene que ver con la libertad ideologica que ampara la constitución. Por este mismo principio podrian ser ilegalizadas otras fuerzas políticas que no lo han sido.
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si miguel, pero además detiene a los mafiosos que han puesto esos negocios y por el momento no hay ningún proceso (ni acusación) contra los militantes de Batasuna en su conjunto. Si Batasuna=ETA, entonces Militante de Batasuna=Etarra. A eso me referia.
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Creo que quedaba claro en mi comentario, pero reitero. Es inconstitucional la propia intencionalidad de la ley, ya que es una ley exclusivamente "ad hominem", o mejor dicho "ad partitum", siendo que existen partidos políticos que no cumplen con esa ley y no están ilegalizados, por ejemplo, o el hecho de que sólo Batasuna (o sus metástasis) tengan que explicitar en sus estatutos que condenan la violencia.
Sobre el punto 2. Es evidente que lo pongo porque cuando Aznar "negoció" con ETA, se dejaron de producir detenciones, juicios y se acercaron presos a Euskadi. En aquel momento me pareció sensato, por eso todavía es más chocante (al menos), la actitud farisea e histriónica del PP.
Sobre los puntos. Parten de una premisa equivocada....que es que ya se están negociando otras cosas. Además no se trata de ceder o no ceder. Se trata de negociar. En una negociación no se cede, se negocia, como su propio nombre indica. Y por tanto, en esa negociación es perfectamente asumible cualquier punto, se decida o no aceptarlo. Y plantear en esa negociación el derecho a la autodeterminación no creo que sea humillar a las víctimas. ETA debe pedir perdón, pasar a la política y entregar las armas. LA justicia debe perseguir a los culpables de crímenes. El Estado (OJO!! el ESTADO y no el PSOE) debe pedir perdón por el GAL y debe facilitar el acceso a la política de ETA. No vas desencaminado con tus puntos, ciertamente, pero insisto que parten de una premisa equivocada.
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La mayor parte de las reformas legislativas se realizan para solucionar los problemas que van apareciendo. Por ejemplo, la reforma del Código Penal en relación a los menores está siendo debatida porque se han detectado fallos. Quiero decir con esto que fueren cuales fueren las intenciones, una ley no es inconstitucional por ello, sino por vulnerar los principios constitucionales. En el caso que nos ocupa, me gustaría que me dijeseis qué artículos lo son.
Chorche escribe: "existen partidos políticos que no cumplen con esa ley y no están ilegalizados". ¿Puedes decir cuáles y qué artículos vulneran?
Chorche escribió: con Aznar "se dejaron de producir detenciones, juicios y se acercaron presos a Euskadi". Respecto del primer punto, no tengo constancia. Respecto a los juicios, es totalmente falso porque un Gobierno no puede detener ningún juicio. Y en cuanto al acercamiento de los presos, yo mismo lo mencioné en el comentario.
Chorche escribió: "Y plantear en esa negociación el derecho a la autodeterminación no creo que sea humillar a las víctimas". Que lo planteen los etarras es comprensible. Que lo acepten los demócratas, una aberración. Conseguir la paz a cambio de la autodeterminación ( o cualquier otra cuestión política) es convertir en justa y buena la utilización de las armas para conseguir objetivos políticos.
Chorche escribió: "sólo Batasuna (o sus metástasis) tengan que explicitar en sus estatutos que condenan la violencia". ¿Puedes indicar la norma legal donde se exige tal requisito?
Por último, recordar que Batasuna es una organización terrorista según la Justicia y no ha hecho falta para ello recurrir a la Ley de Partidos.
A Vitruvi y a Chorche: os invito a decir cuáles serían vuestras condiciones. Por ejemplo, ¿alguno de vosotros incluiría la independencia del País Vasco o la anexión de Navarra en la negociación y las aceptaría para conseguir la paz?
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Me olvidaba: yo no he dicho que el PSOE deba pedir perdón por el GAL, sino el Estado. Escrito está.
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La Ley de Partidos ha sido el instrumento más eficaz en la lucha contra el terrorismo del que se ha dotado la democracia española en 40 años. Hemos vivido primero la fallidda represión franquista y la famosa "acción-represión-acción" etarra. Después, con la llegada de la democracia y las concesiones a los nacionalistas, de nada sirvieron las amnistías que propiciaron la escisión de ETA político-militar, porque se recrudeció más que nunca el terrorismo etarra. Más tarde fuimos testigos de una serie de leyes "especiales" anti-terroristas, que ya apuntaban a la reinserción para los arrepentidos, pero que fueron fracasando una tras otra.
Después llegó la dispersión de los presos, el recrudecimiento de los atentados, la "Kale Borroka", y finalmente el Estado de derecho "tocó fondo" con la creación de los GAL.
Con la llegada de Aznar, se inició un acoso político, policial y judicial sin precedentes, hasta terminar con el aislamiento internacional de la banda y de su aparato político (HB), declarados ambos como grupos terroristas por todas las instancias internacionales, gracias principalmente al apoyo norteamericano después del 11S.
Y finalmente la Ley de Partidos, que terminó por axfisiar incluso a la "Kale Borroka", y colocó a la banda al borde del abismo, bloqueada económica e internacionalmente. La Ley de Partidos no será una ley perfecta, pero es la mejor que se ha hecho en España para atajar la amenaza terrorista, con el consenso de los dos grandes partidos políticos, y por tanto con el apoyo del 90% de la sociedad española. Criticar ahora esta ley me parece de un cinismo extraordinario. Es cierto que se creó específicamente para ilegalizar a HB, pero nadie habría podido comprender que el resto del mundo los considerara un grupo terrorista y nosotros permitieramos que siguieran actuando en nuestras instituciones. ¿Cómo se describiría la ley que ilegalizó al partido nazi en Alemania? ¿"Ad hominen"? ¿Discriminatoria? Creo que alguno debería reflexionar antes de decir incoherencias jurídicas.
Estoy deacuerdo con casi todo lo que ha planteado Miguel. Sólo discrepo en una cosa: no se puede negociar con asesinos, como dijo Fernando Savater "la palabra negociación implica dos partes en posición de igualdad, y no es el caso". Se trata en definitiva de sentarse, hablar, comprobar la intención de abandonar las armas por parte de ETA, y si esa fuera su intención y se costatara fehacientemente, el Estado y la sociedad seguro que aceptarán de forma natural cualquier medida de gracia y de reinserción.
Fuera de esto, estaríamos ante una cesión al chantaje terrorista, lo siento.
¿No dijo Zapatero "primero la paz y después la política"? Pues que lo cumpla.
Un saludo.
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Y otra cosa: aunque la "no condena" no fue, ni de lejos, el principal motivo de la ilegalización de Batasuna conviene recordar que el TEDH considera relevante los mensajes ambiguos en relación con los actos terroristas (sentencia de 2003). Ver sentencia.
Vitruvi: una mafia puede disponer de negocios legales con los que obtener beneficios para la "causa". La Justicia suele cerrar dichos negocios —por ejemplo, en caso de mafias de drogas— y requisar sus posesiones para evitar que sean usados para cometer delitos. Lo de Batasuna es lo mismo.
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El primer punto sobre la inconstitucionalidad no es verdad. Si una ley se hace add hoc no para un problema sino para una persona o colectivo, como es la Ley de Partidos, es inconstitucional porque vulnera, entre otros el derecho a la igualdad ante la ley.
No existe norma legal que diga que sólo Batasuna tiene que explicitarlo, pero sólo se le exige a Batasuna.
Y respecto a los partidos...TOda la ultraderecha española (AUN, DN, MSR, etc etc etc) tienen miembros condenados por actos terroristas/asesinatos/violencia...Todos esos partidos son legales.
Y no incluyo otros partidos que apoyan guerras ilegales, por ejemplo, porque me parece demagógico, incluso. AUnque hilando fino, hasta se podría decir.
Respecto a detenciones, y juicios. Repasa hemerotecas del 98 sobre las detenciones. Y sobre los juicios. no seas demagogo, evidentemente un gobierno no puede infuir en los ljueces (No debe, estaría mejor), pero...¿no vemos lo que pasa? ¿O es que el PP entonces miente cuando culpa al PSOE de las decisiones de algunos jueces? Por cierto, el acercamiento de presos es una decisión política, no judicial.
Respecto a lo del Gal, no veas fantasmas, no he dicho que tú lo digas, sólo que me parece que otros sí que lo dicen.
No incluiría la independencia. Pero sí que cuando se den las condiciones, es decir, que no haya violencia, se pregunte a los vascos que es lo que quieren explicitamente. (no vale, por cierto, la COnstitución, porque al margen del resultado de la votación en el País Vasco, que resulta significativo, las condiciones eran..o eso, o vuelta al fascismo estatal franquista).
Yo soy demócrata y pienso que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. ¿SOy aberrante, entonces?
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Chorche, varias cosas:
1. No nombro al partido nazi con demasiada ligereza. Lo nombro y ya está. Es un ejemplo. Y no me has respondido a la pregunta: ¿Cómo definirías la ley que lo ilegalizó?
2. Si has reflexionado o no, me da igual. Era una forma de decir que no estoy en nada deacuerdo con ese planteamineto jurídico. Es una forma de hablar. Nada más. Si quieres lo debatimos.
3. La Ley de partidos no nombra a Batasuna. ¿De verdad crees que la Ley de Partidos nombra a Batasuna? Lo que hace la ley es describir qué actos justifican la ilegalización de un partido político, de CUALQUIER partido político que cometa esos actos. Si mañana el PP o el PSOE cometen los actos descritos en el artículo 9 de la Ley, pues deberán ser ilegalizados. ¿Cómo va a nombrar una ley a un grupo en concreto? Pero todos sabemos cual fue la intencionalidad del legislador, no somos tontos. Y a mi me pareció muy bien. Después de 40 años padeciendo el terrorismo, los demócratas nos dimos por fín un instrumento jurídico eficaz para defendernos. ¿Eso te molesta?
4. Decir el 90% o el 85% puede no ser matemáticamente exacto. Pero entre los dos llegaron a esos porcentajes en las últimas elecciones. Y fue ése el porcentaje de apoyo al proyecto de ley de partidos. Creo que es una mayoría, cuanto menos, sufuciente para una ley ¿no lo crees tú también?
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por cierto...problemas con el inglés y el latín..jeje, no es Add Hoc..sino ad hoc.
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FRancisco...tu visión es una opinión como otra cualquiera y marcada por las circunstancias actuales. Me parece respetable y de hecho me da igual que pensaras de otra forma en el 98, si es que lo hacías. Pero evidentemente, no estoy de acuerdo por todo lo que he explicado antes.
EN concreto ya, una puntualización:
Dices:
¿Cómo se describiría la ley que ilegalizó al partido nazi en Alemania? ¿”Ad hominen”? ¿Discriminatoria? Creo que alguno debería reflexionar antes de decir incoherencias jurídicas.
1. se nombra al partido nazi con demasiada ligereza.
2. He reflexionado suficiente sobre el tema aunque no llegue a la misma conclusión que tú.
3. Si se hace una ley para prohibir partidos "violentos" o "terroristas" esa ley debe ser para TODOS los partidos violentos o terroristas. Si lo que se quiere es que Batasuna sea ilegal, se debe decir "Batasuna o los partidos que defiendan la independencia de Euskadi con formas violentas (el partido nazi/el partido de la ley natural/el psoe...) queda ilegalizado". Ahí radica la desigualdad de la ley, y lo que yo considero su inconstitucionalidad en origen.
4.Arriesgado decir que PP/PSOE son el 90% de la sociedad
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Chorche escribió: "Y sobre los juicios. no seas demagogo, evidentemente un gobierno no puede infuir en los ljueces (No debe, estaría mejor), pero…¿no vemos lo que pasa? ¿O es que el PP entonces miente cuando culpa al PSOE de las decisiones de algunos jueces? Por cierto, el acercamiento de presos es una decisión política, no judicial."
"No seas demagogo": ¿por qué siempre acabáis, los grandes defensores de la libertad, insultando a quienes no piensan como vosotros?
Ni el PP ni el PSOE son responsables de las actuaciones de los jueces, pero ambos los son de las instrucciones que recibe la Fiscalía, un órgano, por cierto, jerarquizado.
Pausa: me voy a comer.
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A ver, por partes..
FRancisco...
1. NO estamos hablando del partido nazi, sino de Batasuna. Es un ejemplo que no es válido. Por otra parte, insisto, lo que veo mal de la ley es que está hecha de propio contra un partido sin nombrarlo, y sin aplicar lo que dice salvo a ESE partido,. siendo que hay otros que lo incumplen. Si eso no molesta al menos mínimante a los demócratas, supongo que es un problema.
2. A mi me da igual también, sólo decía que decir "irreflexivo" e "incoherente" no es demasiado apostar por el debate, al menos sin pruebas.
3. Precisamente es de lo que me quejo, que no nombra a Batasuna y que, sin embargo, sólo se aplica a Batasuna. Ya hay partidos que lo incumplen y no son ilegales. Lo he explicado arriba.
4. Es una mayoría para una ley, de acuerdo. Lo cual no incluye que todos tengan que estar de acuerdo, aunque si acatarla, por cierto. Lo cual sí incluye a los partidos que sí la incumplen y no son ilegales.
MIGUEL:
Si lo consideras un insulto, lo siento. NO lo pretendía. Sólo te decía que en eso concretamente (Y sólo en eso), hablar de independencia judicial es ser demagogo porque sabemos como funciona, como tú mismo afirmas después. ¿Por qué os sentís insultados siempre que se os lleva la contraria? (Y ahora, pensando, por cierto, no se en qué plural incluirte...así que reformulo..¿Por qué te sientes insultado cuando se te lleva la contraria en ese punto concreto?.
¿Es o no el acercamiento de presos una decisión política?
ps. Y a mí que me han llamado irreflexivo e incoherente..¿qué debo pensar?
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Chorche.
Un partido político cuyo fin es hacer el mal, que trata de imponerse por la fuerza y que no sólo justifica sino que además facilita y actúa de cooperador necesario para la comisión de asesinatos, debe ser ilegalizado, aquí y en Indochina. Se llame Partido Nazi, Partido Comunista o HB.
¡Claro que comparo a los nazis con los batasunos, faltaría más!
Sus métodos son idénticos, lo único que les diferenció en su momento fue su capacidad de hacer el mal. Lo que me preocuparía es que tú no los eqipares. Tantos cientos de muertes sin sentido, de niños, mujeres, hombres....y todavía hoy discutiendo la ilegalización de HB, me preocupa, de verdad.
Creo que no has debido de leer detenidamente el artículo 9.2 de la ley. Si lo has hecho, creo que no has entendido ni su letra ni el espíritu que la inspira.
Si no eres docto en derecho, sólo comentarte que no se puede legislar para una persona o entidad concreta, porque las leyes deben regir situaciones genéricas. Por eso ninguna ley del mundo puede promulgarse contra nadie ni contra nada. Y por eso sería una burrada jurídica que se dictara una ley que se dirigiera expresamente a HB. Entonces sí que sería directamente inconstitucional.
Lo que trata la ley es de evitar precisamente que con un simple cambio de nombre o de siglas se vulnere la legalidad. Son los ACTOS lo que castiga la ley, no las organizaciones. Estaríamos entonces incurriendo en el "derecho penal de autor", propio del régimen nazi. Mencionar expresamente a HB sería tanto como incluir un artículo en el Código Penal castigando el "asesinato cometido por Pepito Pérez", como algo distinto del asesinato.
Es una ley perfectamente constitucional, y repito, ha sido tremendamente eficaz. Espero que si me contestas sea después de haber leído el artículo que te he mencionado, y lo debatimos tranquilamente. Si no, ésto se puede convertir en un diálogo de sordos.
Un saludo.
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Chorche.
Se me olvidó preguntarte ¿qué partidos incurren en los supuestos descritos por la ley para su ilegalización? Como lo has mencionado varias veces, me has dejado con la duda. ¡No vaya a resultar que yo esté votando a un partido ilegal!.
Saludos.
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Francisco:
Veo que no has leído lo que he puesto en otros posts. En España existen varios partidos que incumplen la Ley de Partidos.
"Si no eres docto en derecho, sólo comentarte que no se puede legislar para una persona o entidad concreta, porque las leyes deben regir situaciones genéricas. Por eso ninguna ley del mundo puede promulgarse contra nadie ni contra nada. Y por eso sería una burrada jurídica que se dictara una ley que se dirigiera expresamente a HB. Entonces sí que sería directamente inconstitucional."
Exactamente es lo que yo denuncio que pasa con la Ley de partidos. Respecto a los partidos, pongo lo que he escrito más arriba.
"Y respecto a los partidos…TOda la ultraderecha española (AUN, DN, MSR, etc etc etc) tienen miembros condenados por actos terroristas/asesinatos/violencia…Todos esos partidos son legales y esgrimen en sus estatutos razones anticonstitucionales.
Y no incluyo otros partidos que apoyan guerras ilegales, por ejemplo, porque me parece demagógico, incluso. AUnque hilando fino, hasta se podría decir."
Si desde el año de promulgación de la ley no se ha hecho nada contra estos partidos, es, probablemente, porque el espíritu de la ley de partidos es otro. Y aún más...abre la puerta para que en caso necesario, un gobierno directamente fascista (en cualquier sentido), lo emplee contra otras fuerzas políticas no directamente "ilegítimas". ¿Me explico, no?. Por ejemplo, el honor de la monarquía está legislado y existe un delito de injurias contra la Corona...
Si la ley está para cumplirse...supongo que será para todos. Y si no, diga lo que diga la ley, incluido el artículo 9.2, no sirve o no quieren que sirva más que para una cosa, con lo que de espíritu conculca la igualdad de derechos de la Constitución.
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Miguel, lamento volver a tener que hablar de esto, pero no te he llamado demagogo a secas. He dicho que emplear el argumento que has empleado en el momento que lo has empleado lo era. Igual que lo que he dicho yo de la ley de partidos he reconocido que era demagogia. Si te ha molestado, lo siento, pero estoy empezando a creer que ya no es una cuestión de molestias, sino que simplemente, no has captado el sentido de la frase.
Respecto al derecho de la autodeterminación:
La autodeterminación no es la independencia. La autodeterminación es exactamente que un pueblo elija lo que quiere para sí. Sea la independencia o la unión a otros pueblos, o la desaparición como entidad. Tanto da. El problema radica entonces en saber de qué pueblos hablamos. "españa, como unidad de destino en lo universal", o los pueblos que durante siglos han ido conformando, bien por guerras, bien por voluntad, lo que hoy convenimos en llamar España. En ambos dos casos no existe ningún movimiento de la historia que no pueda ser deshecho, siempre que sea la voluntad del pueblo (en genérico), la que lo elija, claro. Incluso si prefiere morir asesinado por un dictador asesino una mitad y la otra mitad vivir en un regimen fascista durante 40 años. Lamentablemente al nacionalismo (vasco, catalán, gallego o de Almendralejo) no se opone el internacionalismo (como hace creer una izquierda), sino otro nacionalismo. El nacionalismo de quienes consideran que España es una, y sólo hay un pueblo, el español, diferenciado de otros como el portugués o el francés, pero uniforme (aunque rico en matices). Así, no justifican la existencia de pueblos por su lengua, pero es el español el que dota de identidad a España. No justifican la historia como identidad, pero en cambio, hablan de los Reyes Católicos y Felipe V con alegría.
Dices que dijeron: "Ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse el derecho a la autodeterminación bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado». Pero sin embargo esa misma frase lo que dice es que los atributos particulares hacen que un grupo de ciudadanos de un Estado democrático nieguen a otros la posibilidad de ser considerados como nación o pueblo en otro Estado diferente.Porque entonces..si es verdad que ningún grupo de ciudadanos puede apropiarse del derecho de otro...¿QUé hacer con quienes no quieren formar parte de España si no se les deja intentar convencer democráticamente a otros para que les apoyen y creen una mayoría? ¿Por qué vivir esta ficción identitaria que es España, no diferente de otras ficciones identitarias como Euskal Herria o Països Catalans?
Y ves...al final hemos acabado negociando políticamente, cachis.
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A Chorche: si repasas mis comentarios no encontrarás ninguna alusión personal y por eso me molesta que alguien, tú o quien sea, las utilice. Como es lógico me molesta que alguien me llame demagogo, no que me lleven la contraria.
Acercamiento de presos: pues claro que es una medida política. Por eso mismo lo escribí en referencia a las negociaciones de Aznar con ETA.
Por otra parte, escribiste: "Yo soy demócrata y pienso que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. ¿SOy aberrante, entonces?" En absoluto, salvo que esa autodeterminación sea negociada a espaldas de las instituciones democráticas y se plantee como una cesión a los terroristas a cambio de que éstos dejen las armas. Por cierto, todavía no has contestado: En la negociación con ETA, ¿incluirías algún punto más de los que yo he propuesto?
En cuanto al autogobierno o autodeterminación, esta es mi opinión, ya expresada también con anterioridad:
Se plantea el derecho a cambiar sus relaciones con el Estado español de forma unilateral y si así quisieran, incluso la secesión. Además, quienes defienden tal derecho suelen apoyarse en el Derecho Internacional. Conviene, no obstante aclarar este punto porque aquél sólo lo reconoce para tres casos: situaciones coloniales, ocupación militar y violación grave de los derechos humanos. Como señala Habermas (*), la secesión «está justificada solamente cuando la violencia del Estado central priva de sus derechos a una parte de la población que está concentrada en un territorio; entonces, la exigencia de inclusión puede producirse por vía de la independencia nacional». Por ello, insiste Habermas, «la legitimidad de la secesión no se puede decidir sin plantear previamente la legitimidad del statu quo; legitimidad de que en principio disfruta todo sistema democrático basado en cargos públicos electos, elecciones libres y frecuentes, libertad de expresión, pluralidad de medios de información, autonomía de los grupos y asociaciones y una ciudadanía inclusiva.»
Por otra parte y en relación al derecho de autodeterminación como fórmula para modificar el modelo de Estado, debe quedar claro que «no hay derechos absolutos y que el ejercicio de cualquier derecho por su titular tiene que ser compatible con el ejercicio por parte de otras personas de derechos de signo diferente», tal y como señala Virgilio Zapatero. Por ello —continúa—, «no puede bastar la simple manifestación de la voluntad: tiene que ser una voluntad que se base en muy sólidas razones, tan fuertes que primen sobre el derecho de los demás a mantener la conformación del Estado vigente». Esto significa que el derecho de autodeterminación «no puede ser considerado como un derecho originario sino como un derecho compensatorio que sólo se puede plantear cuando la minoría nacional en cuestión sufre determinadas circunstancias especialmente graves (…). Ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse el derecho a la autodeterminación bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado».
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Chorche.
Creo que te vas por las ramas. Me explico.
El espíritu de la ley, lo que inspiró la ley de partidos fue sin duda la de crear un instrumento eficaz contra el terrorismo "en general", y en particular el que hemos estado padeciendo en España durante cuatro décadas. Hasta ahí, creo que estaremos deacuerdo.
Como espero que hayas leído la ley, verás que en la misma, para incurrir en causa de ilegalidad, deben darse una serie compleja de requisitos, no sólo uno o dos. Y el único órgano que puede ilegalizar un partido es el judicial. Te animo a denunciar en los Tribunales a todos esos partidos que tú mencionas. La ley te da ese derecho como ciudadano. Y la fiscalía también puede hacerlo. ¡A ver si Conde Pumpido hace algo bien!. Si se dan todos los supuestos de la ley, con suerte para todos, esos partidos que tu mencionas desaparecerán. (Por cierto, me gustaría incluir en tu lista no sólo los partidos de ultraderecha, también los de ultraizquierda, porque a mí personalmente esas diferenciaciones me repatean).
Pero que sepas que sólo los jueces pueden ilegalizar un partido político. Por mucho que te repelan determinados partidos, sin sentencia judicial no hay ilegalización, lo siento, pero es una garantía que nos da el Estado de Derecho. Lo que esta ley ha permitido a los jueces es tener un instrumento ágil y eficaz para lograr ese objetivo, nada más.
¡Claro que si llega un gobierno de ultra derecha o ultra izquierda pueden hacer barbaridades! Pueden sin duda poner patas arriba toda nuestra legalidad, no sólo esta ley, ¡todas! hasta pueden declarar el Estado de excepción si les da la gana. Pero espero que los ciudadanos españoles nunca den su apoyo a partidos comunistas o fascistas. Gracias a Dios en España todavía rige la cordura democrática. Digo todavía, porque no sé si la vamos a perder con esto que algunos llaman equivocadamente "proceso de paz", puesto que yo sepa no estamos en guerra. Lo único que hay es una banda de asesinos que nos llevan amenazando y asesinando casi 40 años.
Por último, me imagino que el comentario sobre la guerra ilegal se refería a la de Iraq. Si tú consideras que fue una guerra ilegal será porque conoces la legalidad internacional. Me gustaría que me comentaras en qué resolución o resoluciones de la ONU te basas para calificarla así. Lo digo porque me hace mucha gracia la ligereza con la que todo el mundo habla de legalidad o ilegalidad, y más en un derecho tan complejo como es el derecho internacional.
Un saludo.
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Chorche dijo: "El problema radica entonces en saber de qué pueblos hablamos. “españa, como unidad de destino en lo universal”, o los pueblos que durante siglos han ido conformando, bien por guerras, bien por voluntad, lo que hoy convenimos en llamar España. En ambos dos casos no existe ningún movimiento de la historia que no pueda ser deshecho, siempre que sea la voluntad del pueblo (en genérico), la que lo elija, claro."
Me llama curiosamente la atención ese sentido dinámico, cambiante de la historia, de "movimiento" en cualquier dirección, donde se puede "deshacer", frente a ese sentido "evolutivo", casi de "progreso" de los "pueblos", que parecen ir conformándose desde el inicio de los tiempos y que es el aspecto de la historia desde el que deben pivotar el resto. ¿Y con este planteamiento dices que el internacionalismo no se opone al nacionalismo?. Claro, que como nazis, batasunos y comunistas están en el mismo saco según Francisco (y que miedo de los comunistas, o tal vez tenga en mente a los "soviéticos". Tal vez Pinochet debe servir de referencia para "temer" a los liberales).
En este foro he defendido en muchas ocasiones el derecho a la autodeterminación. Pero para llegar a él hay mucho que estudiar y discutir. Esta claro que el concepto de pueblo y de nación no es estático, entre otras cosas porque las personas se mueven de un territorio a otro y porque, salvo para deterministas un tanto obsoletos, las culturas cambian. Dígase qué pueblos forman este Estado que llamamos España, cuáles de ellos tienen derecho a la autodeterminación, cuáles no y por qué.
La demagogia tiene muchas caras, que nadie lo dude.
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Julián, ¿qué diferencia encuentras entre nazis, comunistas y batasunos? Como te llama tanto la atención, ¡a lo mejor consideras a Pol Pot, Mao, Fidel Castro, Ho Chi Min etc. etc. (por ponerte ejemplos no soviéticos) mejores que Hitler u Otegi!. Creo sinceramente que deberías revisar la historia del comunismo. Documentarse siempre es saludable.
Un saludo.