Entrevista con el presidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero

La entrevista con el presidente del Gobierno, la primera que concede desde el atentado de ETA del 30 de diciembre, se desarrolló durante dos horas y media, la tarde del viernes, en el palacio de la Moncloa. José Luis Rodríguez Zapatero aceptó la petición de EL PAÍS tres días después de la reaparición en Madrid de la banda terrorista, aunque la cita no se concretó hasta el jueves por la noche. Desde que ETA asesinó a dos ciudadanos ecuatorianos en Barajas con una furgoneta bomba, el presidente ha vivido los peores días de su mandato. La banda terrorista logró con la explosión en el parking de la T-4 una de las mayores ondas expansivas de su historia: liquidó el actual proceso de paz, la gran apuesta política de la presidencia de Zapatero; dejó en evidencia, cuando no en ridículo, al propio presidente, que apenas unas horas antes había aventurado que la situación estaría “mejor” en un año; y consolidó el mayor grado de desunión jamás vivido entre las fuerzas políticas respecto al terrorismo. Por primera vez, un gran partido nacional, el PP, se ha negado a acudir a una manifestación contra los terroristas. El balance del atentado resulta, pues, demoledor. José Luis Rodríguez Zapatero, sin embargo, no transmite la impresión de estar abrumado. Ni desbordado. Aborda la entrevista con gesto grave, medita las respuestas, pero no duda ni titubea. Parece tener bien interiorizado el discurso y muestra su resolución habitual. La conversación aborda principalmente el atentado de ETA y sus consecuencias, y posteriormente repasa otros aspectos de su acción de gobierno.

Pregunta. ” largo, duro y difícil”. Lo repitió usted muchas veces. ¿Se imaginó en alguna de ellas un atentado como el de Barajas?

Respuesta. Uno siempre tiende a no imaginarse tragedias como el atentado de Barajas, aunque siempre he sabido que la responsabilidad de afrontar un proceso de paz, por las experiencias similares que ha habido, comporta situaciones muy difíciles.

P. Entonces no era eso lo que tenía en la cabeza…

R. No.

P. ¿Qué es lo que tenía entonces en la cabeza? Porque yo sí pensé en algún momento que usted podía estar refiriéndose a un atentado.

R. Hay acciones que pueden estar en el terreno de la violencia, de distinto alcance y de distinta naturaleza. Un atentado de las características del de Barajas no era pensable por nadie. Desde luego, no era pensable por el Gobierno. Obviamente no estaba en las previsiones del Gobierno y supone sin duda alguna una acción de ruptura del diálogo.

P. ¿Por qué tardó tanto en comparecer ante la opinión pública el día del atentado?

R. Comparecí prácticamente en los tiempos que pude, porque estaba en Doñana y eso exige un cierto tiempo de desplazamiento. Tiene que ir un avión a buscarte, tienes que venir, son aproximadamente cerca de tres horas y pico. Llegué, analicé las cosas, tuve la información y comparecí a las seis de la tarde. O sea, que no acabo de entender que se pueda decir que fuese tarde. De hecho, comparecí cuando tuvimos la información. Hasta ese momento carecíamos del dato de una segunda víctima en el atentado. La primera información la tuve en torno a las doce y media, una de la tarde, y la segunda en torno a las cinco de la tarde. Teníamos que disponer de toda la información y creo que comparecí en un tiempo razonable.

P. ¿Tuvo el Gobierno ese día algún contacto con la banda terrorista, directamente o a través de los mediadores?

R. No. Absolutamente no. Ninguno. De hecho, todas las personas que han trabajado, con un esfuerzo impresionante, generosamente, para ayudar, para realizar los contactos, han tenido una gran sorpresa. Han recibido un golpe muy duro también.

P. Ni tuvieron contacto, ni lo intentaron…

R. No. Evidentemente, fue sorpresa general. Sorpresa de todos, de todas las personas a las que, en fin, quiero agradecer su empeño y su compromiso, porque no era tampoco una tarea fácil. Pero evidentemente ninguna tenía información alguna. El clima de los días anteriores era, no diré positivo, pero bueno, relativamente tranquilo.

P. En aquella primera intervención suya, a las seis de la tarde del día 30, no utiliza usted la palabra “ruptura”. ¿Por qué?

R. Dije dos cosas en la comparecencia. Primero, que ETA había roto el diálogo, porque era radicalmente incompatible un proceso de paz con una acción de esa naturaleza, con un atentado de esa naturaleza. Y que en consecuencia suspendía cualquier iniciativa de diálogo.

P. Usted dijo exactamente: “He ordenado la suspensión de todas las iniciativas…”. Yo pensé, y a muchos ciudadanos no se les escapó, que “suspender” tiene un matiz temporal claramente distinto de romper…

R. Bien. Pero acababa de decir en el párrafo anterior que ETA había roto el diálogo. Y por tanto, quería subrayar con ello que quien había roto era ETA, de una manera tan evidente y tan trágica como el atentado. Es claro, ¿no? Y es importante. Porque hay muchos ciudadanos en Euskadi que han tenido una actitud muy favorable, muy positiva, al proceso de paz.

Y que seguramente el atentado les haya producido un convencimiento profundo de que por parte del Gobierno existía toda la voluntad. Toda la voluntad. Y que quien se ha ido por el camino peor es ETA. Hay ciudadanos o personas con relevancia pública de la llamada izquierda abertzale que hoy saben muy bien quién es el responsable de que el proceso de paz haya llegado al punto final. Y deben tener el coraje cívico, el coraje político, de condenar la violencia. Creo que ése sería un paso necesario, debido, obligado

P. ¿Confía en que lo van a hacer?

R. No hay una expectativa inmediata de que eso se produzca. Pero antes o después, la conciencia mayoritaria en sectores radicales de la sociedad vasca va a imponerse en la dirección de que es absolutamente imprescindible que ETA acabe ya de una vez este drama histórico, absolutamente irracional, sin sentido alguno, y que no hace más que prolongar el sufrimiento.

P. En cualquier caso, volviendo a la “ruptura”, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, sí utilizó ese término, lo que dejó una percepción en cierta parte de la sociedad de que había matices distintos entre el discurso del presidente del Gobierno y el del ministro del Interior.

R. En fin, le contesto por obligación, pero realmente es una de las cosas más absurdas que he oído en los últimos tiempos. Que hay una plena identificación y además tengo que resaltar que, como es lógico y todo el mundo puede intuir, Rubalcaba ha puesto un empeño personal y político total para que el proceso de paz pudiera llegar a buen puerto. Ha dejado muchas horas, mucho sudor y mucho esfuerzo en ello y, en fin, creo que es justo que yo se lo reconozca.

P. Extrañó también que volviera usted a Doñana después de la comparecencia del día 30. ¿Podría explicar cuáles fueron las razones?

R. Tenía allí a toda mi familia. El Gobierno estaba perfectamente en todas las decisiones que había que tomar. Y como todo el mundo puede imaginar, en esos dos días en Doñana lo que hice básicamente es estar al teléfono y preparando algunas de las decisiones que luego hemos ido tomando. Ésa es la explicación. Así de sencilla. Regresé inmediatamente, en cuanto se despejó, lamentablemente, la incógnita de que se podía encontrar los restos de una de las víctimas. Y a partir de ahí, lógicamente, todos los pasos que di: visitar la zona del atentado, el aparcamiento de la terminal 4 de Barajas. No recuerdo que haya muchas circunstancias, después de otros atentados, en que los presidentes del Gobierno de nuestro país -y hemos tenido muchos atentados-, hayan ido a agradecer directamente el trabajo a los funcionarios públicos, a los bomberos, a la policía, a la Guardia Civil, a los responsables de AENA. Estuve con las familias y tengo que decir que tuvieron un comportamiento ejemplar, ejemplar. Siempre te quedan lecciones humanas. Porque estaban sinceramente agradecidos con lo que estábamos haciendo. Algunos no entendían qué era ETA, ni por qué hacía eso. Recuerdo un familiar directo de uno de los dos fallecidos que me preguntó: “¿Pero cómo han hecho esto, si usted había una propuesta de paz?”.

P. En cualquier caso, ¿no ha habido ni antes, ni a raíz del atentado, distintos puntos de vista dentro de su equipo de Gobierno sobre cómo se había procedido o sobre cómo hay que proceder a partir de ahora?

R. En absoluto. Y vuelvo a subrayar que me sorprende, ¿no? Es decir, que uno está muy acostumbrado a leer muchas veces noticias y cosas que, cuando eres presidente del Gobierno, tienes mucha información y sabes que están mal orientadas. Pero no, no, en absoluto. Yo creo que eso, en todo caso, forma parte de alguna especie de intoxicación que también comprendo y que también asumo. Cuando los ciudadanos me dieron su confianza siempre les manifesté que actuaría con honestidad y diciendo la verdad de la acción de Gobierno en los momentos fáciles y sobre todo en los difíciles.

P. “Nunca volveré a negociar con ETA”. ¿Puede asumir esa formulación?

R. Hoy es un debate que no tiene sentido. No tiene ningún sentido porque acabamos de poner punto final a un diálogo que ha roto de manera cruenta ETA. Hoy hay que hablar del mañana, del mañana inmediato. De la respuesta que desde el punto de vista del Estado de derecho, desde el punto de vista de la política, demos a la situación que ha creado ETA.

P. Perdone que vuelva a las discrepancias: quizá las palabras del ministro se malinterpretaran, pero The New York Times afirmó, tras una entrevista con Rubalcaba, que el Gobierno nunca volvería a negociar con ETA. “Never again”, en inglés.

R. Vuelvo a insistir, no hay ninguna discrepancia. En fin, comprendo la insistencia, pero no es éste el momento de hablar del futuro. De verdad. Y creo que en la lucha antiterrorista hay cosas que debe uno tener muy claras. Y una de ellas es no anticipar nada que pueda beneficiar a los violentos. Hoy debemos tener como objetivo principal ganar más ciudadanos en Euskadi a favor del fin de la violencia. Lograr un gran consenso nacional en la lucha contra el terrorismo. O refundar un gran consenso nacional en la lucha contra el terrorismo, en lo político, en lo social. Y ahí es donde el Gobierno va a trabajar de una manera más intensa. Y, por supuesto, hacer que todos los medios del Estado de derecho estén en el papel que desempeñan: la Justicia, las Fuerzas de Seguridad del Estado, la legislación, que la tenemos bien preparada y adaptada para combatir el terrorismo.

P. En los últimos comunicados de ETA siempre ha flotado la idea o el sobreentendido de que el Gobierno había asumido ciertos compromisos en las conversaciones previas que desembocaron en la declaración de alto el fuego del 22 de marzo. ¿Hubo compromisos previos con ETA o no?

R. El único compromiso que tiene el Gobierno, que tenía en el proceso, el que tiene, es el fin de la violencia, con diálogo. Y como afirmé en la declaración del 29 de junio, en la que anuncié en el Parlamento la fase de autorizar el diálogo, hacer todo el proceso con respeto a los principios de legalidad, por supuesto. Y a los principios democráticos. Y no voy a entrar en ninguna de las valoraciones que hacen los comunicados de ETA. Y mucho menos después del atentado del 30 de diciembre pasado.

P. Perdone que insista. ETA tiene por costumbre filtrar al detalle las reuniones que mantiene, cuando le conviene. Por eso le pregunto de nuevo: ¿está seguro de que no hubo ningún compromiso del Gobierno con ETA previo a la declaración de alto el fuego del 22 de marzo?

R. Lo acabo de explicar. ETA podrá decir lo que quiera, pero desgraciadamente sus propios hechos desmienten sus palabras. Pero eso al Gobierno no le va a inmutar lo más mínimo.

P. ¿Algo de autocrítica?

R. Estos días, preparando la comparecencia parlamentaria, he reflexionado. Porque también ha estado presente en la opinión pública que no hay autocrítica. Hay autocrítica. Hemos vivido en democracia varios procesos de diálogo para el fin de la violencia. No recuerdo en ninguno que se planteara a ningún Gobierno, ni que estuviera presente en la opinión pública y, por supuesto, nunca en los partidos, si se han cometido errores o si hay que hacer autocrítica. Es la primera vez que sucede. También es la primera vez que un presidente de Gobierno va a comparecer en un Parlamento después de un atentado y tras la ruptura de un proceso de diálogo por parte de ETA.

P. Y esa reflexión, ¿a qué conclusiones le lleva?

R. Hay una reflexión que es evidente. Sólo hay una circunstancia que ha cambiado a lo largo de los más de 30 años en que se han producido varios procesos de diálogo que no han llegado a buen puerto, como lamentablemente todos sabemos. Lo que ha cambiado es que ésta es la primera vez que la oposición ha hecho oposición dura, permanente, continua. Si esto no fuera así, no tendríamos el debate que tenemos hoy, ni seguramente tendríamos el debate parlamentario que por primera vez se va a hacer en democracia el próximo lunes [por mañana]. Y la pregunta es: ¿se equivocaron los Gobiernos que protagonizaron los procesos de diálogo anteriores, o siempre se equivocó dramáticamente ETA, por no haber dado los pasos necesarios para el fin de la violencia? Desde mi punto de vista, ésta es una consideración de alcance. Todos los partidos parlamentarios han apoyado el proceso de paz, menos uno. Vamos, el proceso de paz o cualquier política antiterrorista.

Desde que llegué al Gobierno, antes del alto el fuego, durante el alto el fuego, con atentado, después del atentado, no he tenido ni un solo día el apoyo del PP en la lucha antiterrorista.

P. ¿Cree que el resultado hubiera sido distinto de haberlo tenido?

R. Hubiera venido bien, sin duda. El resultado es fruto de la acción de ETA, pero hubiera venido bien, aunque eso no es lo que más me preocupa. Lo que más me preocupa es que en democracia hay unas reglas no escritas. Una de ellas ha sido, desde la Transición democrática, no hacer política con la lucha antiterrorista, con los fines, los objetivos de ETA. Ésa era una regla que estaba ahí, y que se ha respetado. La mejor prueba es que nadie pidió nunca una comparecencia del presidente del Gobierno en el Parlamento. Ahora no se ha respetado. Me parece grave. Grave, por lo que representa para el futuro. Y grave, porque cuando un partido tiene que centrar su acción de oposición en la lucha contra el terrorismo, donde todos los Gobiernos han puesto lo mejor de sí mismos, el empeño más noble de buscar la paz, es que ha trastocado profundamente sus principios y demuestra una lamentable incapacidad para hacer la tarea de oposición, de alternativa, en el lógico terreno de nuestra democracia.

P. ¿A qué atribuye el hecho de que los terroristas transmitiesen a los enviados del Gobierno la sensación de continuidad de esas negociaciones, con la idea de que habría otra reunión en enero o en febrero y, sin embargo, pocos días después atentasen contra la T-4?

R. Debo tener, y creo que los lectores lo comprenderán, debo tener una cautela. Estamos ante una cuestión muy seria, donde están en juego cosas muy importantes, y debo tener una cautela sobre la información de la que dispongo, la información que podemos ir reconstruyendo de la situación. Y debo tener una cautela porque forma parte también de la política antiterrorista. Y sería, en fin, poco responsable dar pasos que anticiparan decisiones o iniciativas en materia de política antiterrorista. Hablar mucho ayuda poco. Y hablar poco ayuda mucho.

P. ¿Cree que los terroristas que se sentaron a negociar en esa última reunión sabían que un comando de los suyos estaba preparando un atentado en Madrid?

R. No puedo aventurar ninguna información en esa dirección ni en ninguna otra sobre ese terreno.

P. Es evidente que el Gobierno disponía de una serie de informaciones, algunas públicas (declaraciones, el creciente desafío de la violencia en la calle, el robo de pistolas) y otras que no lo eran (informes de los servicios secretos y de las policías de Francia y España), que a veces podían ser contradictorias. Pero lo cierto es que se optó por dar más valor a los que apuntaban que el proceso de paz iba consolidándose, frente a los que sugerían que la banda terrorista se estaba moviendo. ¿Fue un exceso de voluntarismo, de querer creer que las cosas iban bien, un error catastrófico de apreciación de la información de la que se disponía?

R. Distingamos dos planos. El Gobierno ha tenido toda la información de que ha podido disponer humanamente. Ése es un plano en el terreno de la situación, de las posiciones de la banda ETA. Y otro es lo que representa un atentado. Los responsables del Estado en materia de prevención del terrorismo siempre están permanentemente tratando de obtener la información adecuada. Y de evitar lógicamente cualquier tipo de violencia, un atentado, o cualquier tipo de violencia. Ése es un terreno difícil. Lamentablemente, ha sido difícil durante 40 años, y ha habido muchos atentados que se han producido en nuestro periodo democrático. Y los primeros que lógicamente han intentado y han luchado para prevenir han sido los propios servicios del Estado y todos los Gobiernos.

Que se ha producido una circunstancia excepcional porque había un alto el fuego permanente y un proceso de diálogo es evidente. Pero es prematuro, y debo ser muy cauto sobre la valoración del por qué. Y en todo caso nuestra percepción, hasta donde teníamos de información, no representaba que estuviéramos ante un escenario de esa naturaleza. Podía ser que fuera más o menos optimista, pero no en un escenario de esa naturaleza.

P. En cualquier caso, el análisis de toda esa información le llevó a declarar el día 29, apenas unas horas antes del atentado, que, respecto al proceso de paz, España iba a estar “mucho mejor” dentro de un año. La frase seguramente quedará en la memoria como una de las más desafortunadas de su mandato. ¿Fue ingenuidad? ¿Fue un enorme error de apreciación?

R. Si no se contextualiza globalmente… Había un dato objetivo, que me ha parecido siempre relevante en las expectativas para un final dialogado. El dato es más de tres años y medio sin víctimas mortales por parte de ETA. No había ningún periodo en la democracia con tanto tiempo sin víctimas mortales. Siempre ha sido para mí un dato muy importante y la percepción y la información que teníamos era que eso podíamos llegar a consolidarlo. Como todo el mundo puede entender, la primera obligación, la primera tarea, el primer deber de un presidente del Gobierno es evitar que haya atentados, evitar que haya terrorismo. Yo comparaba cómo estaba la situación hace cinco años, hace cuatro, hace tres, hace dos. El proceso evolutivo era positivo. Y evidentemente, al día siguiente, se demostró que no tenía razón de una manera palmaria y clara. Por tanto, no fue una apreciación acertada. Ahora bien, seguiré…

P. ¿Lamenta haber hecho esas declaraciones?

R. Lamento sobre todo que la expectativa general que existía, más allá de la declaración, era bastante favorable a que en esta ocasión podía llegarse a un fin de la violencia, y que no se cumpliera. Que lo tuviéramos relativamente cerca. Esa expectativa favorable la he percibido en la calle en muchas ocasiones con mucho apoyo. Lógicamente, ese día se derrumbó esa expectativa de una manera tan dura como es la muerte de dos seres humanos. Eso es, sí, lo que más he lamentado, evidentemente. Ahora, voy a seguir trabajando con todo mi esfuerzo para que dentro de un año, y dentro de seis meses, podamos haber ganado terreno en favor del fin de la violencia. Antes lo dije de una manera, creo, bastante entendible. Creo firmemente en el fin de la violencia, y si no, no podría trabajar con ello, sabiendo como he sabido que es una tarea dificilísima…

P. Perdone que le interrumpa, pero ya utilizó esa expresión cuando acudió a la T-4, lo que levantó una cierta polémica, y recuerdo haberme preguntado qué quería usted decir exactamente. “¿Creo firmemente en el fin de la violencia” significa que desea el fin de la violencia, lo que todos deseamos, o significa que cree que el fin de la violencia es posible en un periodo de tiempo razonable?

R. Es posible, es posible. Creo que es posible.

P. ¿Cree que es posible… en un tiempo razonable?

R. Sí, por supuesto. Cuestión distinta es cuánto es un periodo razonable después de 40 años. En fin, claro, todos sentimos que lo razonable es mañana, todos sentimos que lo deseable y lo razonable es mañana, pero después de 40 años, 40 años, y más de 850 muertos, víctimas de ETA, tener una perspectiva temporal es también prudente. Que en un tema tan desgarrador quizá nos apremia, pero hay que darse cuenta de la magnitud del problema.

P. Permítame que complete esa frase que usted ha comenzado. “Creo que es posible acabar con la violencia…” exclusivamente por métodos policiales.

R. Métodos policiales y en general, los instrumentos de una democracia. El terrorismo que padecemos tiene una problemática esencial y es que de una u otra manera tiene comprensión, apoyo, en cuanto al imaginario absolutamente fanático e irracional que puede representar. Es decir, ese espacio social es determinante para sus 40 años de pervivencia. Y por tanto, exige no sólo lo que es la fortaleza del Estado de derecho, sino que también exige la política. En el terreno de las ideas, exige ganar más voluntades, más compromiso de cuantos más ciudadanos, especialmente en Euskadi, y especialmente en eso que se llama la izquierda abertzale, están a favor del fin de la violencia y de que se logre la paz.

P. Volviendo a su declaración del día antes del atentado, cuando se produce un problema de falta de información a tan alto nivel, o de apreciación correcta de la información disponible, ¿cómo pide cuentas un presidente del Gobierno? ¿Las ha pedido usted?

R. No, en absoluto, porque conozco muy bien todo el trabajo casi a diario que realizan los servicios de seguridad, nuestras policías, y trabajan todo lo que pueden. Y bueno, en fin, frente a quienes perpetran acciones de esa naturaleza, evidentemente buscando todos los mecanismos de la clandestinidad y de la acción más reprobable, pues al revés; lo que he hecho es dar ánimo, desde el ministro del Interior a todos los responsables que tienen algo que ver en esta tarea. Eso es lo que se merecen. Y en todo caso, es evidente que la responsabilidad de la frase es mía, punto. De nadie más. Yo no soy de los políticos que miran para otro lado en las responsabilidades que tienen. La frase la dije yo, estaba equivocada y es exclusivamente mía.

P. En momentos de crisis como los que estamos atravesando, los ciudadanos, de forma instintiva, buscan refugio en las instituciones y, especialmente en el presidente del Gobierno. Yo me atrevería a decir que hay muchos ciudadanos, muchos de ellos votantes del Partido Socialista, que estos días han echado de menos un liderazgo más marcado.

R. No me atrevería yo a hablar en nombre de los ciudadanos. Yo creo que los ciudadanos se expresan de múltiples maneras. Ni creo que tengamos en absoluto una situación de crisis. Hemos tenido un trágico atentado, pero crisis, ninguna. Porque la fortaleza de la democracia es grande, y la disposición y fortaleza del Gobierno para afrontar la política antiterrorista también. Lo que hemos tenido es una ciudadanía ejemplar, madura, responsable, que no quería que pasara lo que pasó, pero que sabía que existía el riesgo de que eso podría pasar; y, bueno, lo que he recibido ha sido muchísimas muestras de apoyo y de ánimo en estos días, desde el día 30, de los ciudadanos y de mucha gente que normalmente ha venido apoyando este proyecto. E incluso de gente que no lo apoyaba.

La gente ha sido en eso muy solidaria. La gente está con dolor. Primero, con dolor porque ha habido dos víctimas, y segundo, con frustración. He oído muchas veces el “¿pero otra vez, pero otra vez?”, después de tres largos años de una situación que parecía que avanzaba positivamente y que, lamentablemente, ha tenido un duro golpe.

P. En una entrevista con este periódico el 25 de marzo pasado, apenas tres días después de la declaración del alto el fuego, usted contestó lo siguiente a una pregunta sobre cómo se reconstruyó el proceso de paz en Irlanda del Norte después de que el IRA atentase en Londres y causara precisamente dos muertos: “Se reconstruyó porque hubo siempre un hilo de comunicación […]. Ésa es la reflexión que nos han trasladado. Siempre se mantuvo un hilo de comunicación y de mínima confianza”. ¿Sostiene aún esa idea? ¿Eso es aplicable al caso español?

R. Al día de hoy, no. Al día de hoy, no. No, porque el atentado ha sido una opción muy grave. Al día de hoy, no. No hay ninguna expectativa. He de decir que el proceso de Irlanda no se parece en nada. Pero, sobre todo, no se parece en lo político. No se parece en lo político porque allí hubo un apoyo absoluto de los partidos al Gobierno y un ambiente muy distinto. Yo tomé buena nota de las informaciones y de la experiencia de Tony Blair. Una parte me la quedo para mí, para el futuro.

P. Entiendo que puede ser duro, pero ¿qué le diría al jefe de los terroristas si tuviese la ocasión?

R. Es una pregunta muy periodística, pero creo que el presidente del Gobierno no debe dirigirse al jefe de los terroristas…

P. ¿Retiro la pregunta?

R. Me dirijo a quienes practican la violencia. Decirles simplemente dos cosas. La primera: matar, como decía Stefan Zweig, no es defender una idea, es simplemente matar. Y la segunda: que el destino es el fin, el destino es el fin, el fin. Sólo queda saber cuánto quieren prolongar ese destino indubitado que es el final de la violencia, sin que lógicamente ningún país democrático pueda aceptar la intimidación para la persecución de sus objetivos. En democracia sólo cabe la política, nunca la violencia. Quien usa una pistola no es capaz de usar la palabra; quien usa una bomba es que es incapaz de someterse a un debate democrático, a un debate público. ETA sólo tiene un destino: el fin.

P. Más allá del descarrilamiento final que supone el atentado en Barajas, resulta evidente que desde el principio algo empezó a ir mal. El proceso se empezó a apartar muy pronto de las líneas que usted mismo había trazado inicialmente: no mezclar las dos mesas, la violencia en las calles, que no sólo nunca acabó del todo sino que empezó a rebrotar con fuerza, el robo de las pistolas en Francia. Visto en retrospectiva ¿dónde cree ahora que empezó a naufragar todo?

R. Eso ha tenido sólo un punto determinante de naufragio, que ha sido el atentado. Que íbamos a tener situaciones complicadas, difíciles, retrocesos, parones, eso estaba dentro de la lógica de una tarea de esta naturaleza. Y además hay algo que es muy extraño. Y es que el tiempo ha sido relativamente breve. Han transcurrido seis meses desde que de una manera formal autoricé que hubiera representación del Gobierno en diálogo con representantes de ETA. Es poco tiempo. Es poco tiempo para que se haya producido lo que se ha producido el día 30. Poco tiempo, objetivamente, para lo que representa un proceso de esta naturaleza, teniendo en cuenta de dónde venimos y lo que supone afrontar los múltiples laberintos que tiene el hacer que una banda terrorista con tanta historia ponga fin a su actividad.

P. Sabiendo lo que sabe ahora, y cómo ha acabado todo, ¿en qué momento volvería atrás y diría: “¡Basta! Hasta aquí hemos llegado?”.

R. No, eso es imposible planteárselo. Supongo que es un ejercicio interesante, pero es imposible. Hemos estado tres años y medio sin víctimas mortales. Ahora hemos tenido la tragedia de dos víctimas con este atentado y mi objetivo, reitero, es que no haya atentados, que no haya víctimas mortales, desde la democracia, desde la política, desde el Estado de derecho, desde la justicia y desde la ley. Y todo el mundo puede entender que un Gobierno tiene que trabajar en muchos frentes ante esta tarea. Y tiene que trabajar, a poder ser, con el máximo apoyo en este tema, con el máximo apoyo social, ciudadano, político, de opinión… pero, bueno, de eso hablaré en el futuro.

P. ¿No considera que se ha involucrado usted demasiado personalmente en el proceso?

R. Esto sí es una decisión política muy madurada. Creo que la responsabilidad de una tarea como ésta sólo puede asumirla el presidente del Gobierno. Tratándose de un tema de tal envergadura no podría dejar de estar en primera línea, no dar la cara cada día. Y la he dado en defensa del diálogo, del proceso de paz y del convencimiento de que un final de la violencia debe ser objetivo. No compromiso, evidentemente, porque eso no lo puede garantizar nadie, pero objetivo permanente del Gobierno.

Me produce tanto espanto la violencia, tanto desgarro, la considero tan injusta, tan inútil, que tener la oportunidad que me han dado los ciudadanos de dirigir el Gobierno y no dedicar todo mi tiempo, todo el tiempo necesario y todo el esfuerzo, a evitar que haya violencia, no me lo perdonaría a mí mismo. No asumirlo en primera persona directamente tampoco va en mi concepción de lo que es el principio de responsabilidad política y de responsabilidad democrática. Por eso, aunque diga que es la primera vez que un presidente del Gobierno va a ir al Parlamento a un debate que no es fácil, no es fácil, mi opinión es que no es fácil para nadie. Supone también, creo, un elemento de asunción de valores democráticos, en los que siempre he querido que este país estuviera en primera línea. A pesar de que sea un tema difícil, una comparecencia difícil, los ciudadanos seguro que valorarán que me explique hasta donde me pueda explicar, en función de la naturaleza de la cuestión. Tengo plena confianza, plena, absoluta confianza en la comprensión de la ciudadanía. La gente puede estar con dolor y con tristeza, pero la gente no reprocha a un Gobierno que intente un fin tan noble como ver el fin de la violencia y la paz.

P. ¿Con qué elementos va a afrontar la nueva etapa que se abre ahora? Porque el entendimiento con el PP parece del todo imposible de recomponer, y desde luego, la decisión de Rajoy de boicotear las manifestaciones supone una censura tremenda en la democracia española. También en esto se pisa a partir de ahora terra incognita.

R. En mi opinión y en mi decisión voy a seguir trabajando por tener la máxima capacidad de diálogo con el Partido Popular en la lucha antiterrorista. A nadie le extrañará que esta afirmación sea creíble. Porque está avalada por mi actitud como líder de la oposición durante cuatro años, que fue de pleno apoyo y respaldo al Gobierno de Aznar en la lucha contra el terrorismo. Pleno apoyo y total respaldo. Di todo el apoyo en la lucha contra ETA al PP y no he recibido ninguno en estos dos años largos de Gobierno. Aun así, como considero que es bueno para el país, bueno para el Estado el tener diálogo, colaboración, yo seguiré intentándolo, seguiré intentándolo.

Si el Partido Popular ha adoptado una posición estratégica inamovible que, a tenor de lo que ha pasado con la asistencia a la manifestación todo parece apuntar, sinceramente, no le hace un favor a nadie, a nadie. Ni a sí mismo, desde el punto de vista político.

P. Un año después de su llegada al poder, usted mostraba todavía cierta comprensión con las posiciones de Rajoy (no apoyar la política antiterrorista, no a la reforma constitucional, las mentiras sobre el 11-M). En una entrevista con EL PAÍS dijo exactamente: “Mantengo una tesis a este respecto. El PP está todavía en proceso de digestión de su derrota electoral y un año es poco tiempo”. Han pasado tres ya.

R. Sí, normalmente es poco tiempo un año y, a veces, tres también. Todo indica que van a ser necesarios cuatro.

P. ¿U ocho?

R. Bueno, cuatro de momento, ¿no? Cuatro de momento. Es evidente. Cuando un partido que sale de la derrota electoral del 14 de marzo y tiene como estrategia prioritaria el intentar convencerse y convencer a la opinión pública de que el atentado brutal del 11 de marzo fue extraño, dejémoslo ahí; y el causante de su derrota, pues es que ya parte con una deformidad total a la hora de afrontar una posición política de oposición razonable, crítica. Creo que nadie puede dudar de que me encanta el debate democrático y sé muy bien cuál es la tarea de la oposición. Pero le ha llevado no a irse más allá, sino a donde seguramente nunca, ni ellos mismos, pudieron imaginar: a hacer de la lucha contra ETA, o del tema de la lucha contra ETA, la prioridad en la lucha contra el Gobierno. Cuando en perspectiva lo veamos y en perspectiva lo vea el Partido Popular, llegará a la conclusión de que ha cometido un profundo error. Un profundo error global y para sus intereses.

P. Después de la Conferencia de Presidentes de esta semana, usted ha dicho que siempre ha sido leal. ¿Qué significado tiene en política hoy la palabra lealtad? ¿Calificaría usted de desleal a Rajoy?

R. No. Yo lo que digo es que me parece que determinadas afirmaciones o determinados usos son de deslealtad, ¿no? Por ir a uno que me parece grave: que alguien haya grabado una reunión del presidente del Gobierno con los presidentes autonómicos, que es una reunión de la máxima expresión institucional de un país. Que alguien haya grabado esa reunión. Eso es deslealtad con su país, con el Estado y con los valores democráticos. Son reglas, usos convencionales. ¿O es que cuando uno va a esos ámbitos ya no va a poder hablar? Creo sinceramente que, además, es imprescindible que esto se aclare. Imprescindible. Imprescindible para el buen funcionamiento democrático. Pues es una deslealtad inconcebible, una deslealtad inconcebible. Cada uno tiene el compromiso con la lealtad que tiene. Desde luego, el mío fue absoluto en situar el terrorismo fuera de la política, fuera de la diatriba política. Lo hice el primer día. Lo hice el primer día y además me siento muy orgulloso de haberlo hecho. Seguramente ésa fue una de las razones por las que los ciudadanos me dieron la confianza, en 2004. No sé si otros lo han hecho. Y seguramente será una de las razones por las que los ciudadanos dudarán mucho en darles la confianza.

P. ¿Le llamó Rajoy el día del atentado?

R. No. Le llamé yo ese día para informarle, a media mañana. Le llamé desde Doñana, antes de salir, para contarle la información que teníamos. Y luego le llamé por la tarde desde aquí, justo después de que me dieran la información de que podía haber una segunda víctima, que ya se confirmó a media tarde. Y antes de salir a formular la declaración, le conté que iba a hacerlo. Y luego he hablado con él, desde el día del atentado hasta el día en que nos entrevistamos. Hablé cuatro veces por teléfono con él. Siempre le he llamado yo.

P. Y ese día, ¿cómo fue el tono de la conversación?

R. No, el tono es agradable siempre, en lo personal. Mucha gente se extrañaría cuando luego se nos ve, o especialmente se le ve a él en la tribuna, incluso después de la salida de las reuniones en Moncloa. Pero las conversaciones suelen ser bastante amables y tienen un tono de cordialidad elevado. No parece en absoluto que estemos en las antípodas cuando estamos hablando, digamos, en privado, tranquilamente, relajadamente. Quizá es una de las hipotecas que tenemos todos en la vida pública, el papel hacia la opinión y hacia la ciudadanía. Pero bueno, es así.

P. ¿Cómo ve ahora el futuro inmediato en el País Vasco en cuanto a la política exclusivamente se refiere? Porque en toda esta crisis surge una figura que parece gozar de la confianza y del aprecio por su parte, que es Josu Jon Imaz.

R. Efectivamente, yo creo que es un responsable político que reúne dos cualidades: una, es responsable y se ha puesto al frente de una situación como el proceso de paz, y después del atentado, con valentía, con coraje. Y dos, tiene profundos principios éticos. Le tengo un gran respeto y una máxima consideración a Josu Jon Imaz, aunque disputemos democráticamente espacios políticos en Euskadi.

P. Usted siempre ha recalcado la necesidad estratégica de incorporar a la democracia a ese mundo de la izquierda abertzale del que ha hablado antes, a esos 150.000 votantes aproximadamente que tiene Batasuna. ¿Ahora qué va a pasar, políticamente hablando, con esas 150.000 personas?

R. Deseábamos que ese llamado espíritu de Anoeta del que habla la izquierda abertzale no fuera retórica, sino que fuera un espíritu con contenidos reales. Y el contenido real es que la política es el único camino. La política democrática es el único camino, desde donde se pueden defender todas las ideas. Quienes quieran hacer política, la deben hacer defendiendo los valores irrenunciables de la convivencia, que se traducen en un no rotundo a la violencia y un no valiente a quienes practican la violencia. Y yo he hecho todos los esfuerzos. Todos los esfuerzos.

Creo que me he caracterizado por tener una voluntad de crear las mejores condiciones para que eso se pueda producir, para que den todos los pasos. No dan los pasos, tienen que recorrer aún un largo camino. Y lo deseo. Lo deseo porque si lo dan, se convencerán de que estaban en un error. Y además, ésa es la grandeza de la democracia. La democracia les dará el espacio que puedan tener en función de su representación ciudadana. Sólo ese espacio. Pero les dará ese espacio si dan un paso determinante que es, insisto, decir no a la violencia y no, o hasta aquí, a los violentos.

P. Está descartado, por tanto, que puedan participar en las elecciones municipales del 29 de mayo…

R. No se me alcanza cómo, no. Está en sus manos, está en sus manos. Tanto que hablan de crear las condiciones democráticas: la primera condición democrática que hay que crear es poner fin a la violencia. Es la primera condición democrática, la primera. Decir no a la violencia. A partir de ahí, existe un espacio en el que, sin duda alguna, todos los Gobiernos, desde luego éste, la democracia, los partidos políticos, estarán en la mejor disposición para que el destino sea distinto a lo que hemos vivido.

Más allá de las consecuencias del ataque terrorista, la conversación que el presidente José Luis Rodríguez Zapatero mantuvo con este periódico el viernes pasado, la primera que concede desde el atentado de ETA en Barajas, abordó también otros aspectos de su acción de gobierno. La cita en La Moncloa fue por la tarde, que el presidente dedicó a preparar su intervención de hoy en el Congreso, excepto las dos horas y media que duró el encuentro. El tono a lo largo de la entrevista, a la que Zapatero acude solo, cambia sutilmente de la primera parte, centrada en ETA, a la segunda, donde el presidente repasa las relaciones con los partidos nacionalistas, la política exterior, la marcha de la economía o los desafíos de la inmigración. Sin llegar a mostrarse tenso al hablar de la banda y del proceso de paz, la preocupación sí resulta evidente en la gestualidad del presidente. Luego, al hablar de política general, se relaja, su discurso gana en soltura y en velocidad, y las cautelas que han marcado sus palabras sobre ETA parecen desvanecerse. Se conoce bien las cifras, y tal como avanza la entrevista su entusiasmo por la buena marcha de la economía se desborda. España superará en dos o tres años en renta per cápita a Alemania o Italia, afirma. En 2005, la renta de España era de 23.100 euros por habitante y año, frente a los 24.100 de Italia o los 25.600 de Alemania, según datos de la Oficina Económica del Gobierno.

Pregunta. Vista la situación tras el atentado de ETA en Barajas, ¿no le parece en retrospectiva que quizá fue un error no haber aprovechado la oportunidad de lograr un gran pacto con CiU, a raíz de las últimas elecciones catalanas, tanto en Madrid como en Barcelona, para asegurar una estabilidad al Gobierno de dos o incluso de seis años?

Respuesta. El Partido Socialista ha tenido una estabilidad parlamentaria fácil. Y tenemos una capacidad muy fuerte de diálogo y de acuerdo con muchos grupos parlamentarios. Todos ellos merecen por mi parte la máxima consideración y respeto y, de manera singular, Convergència i Unió. Nadie debe anticipar un futuro, porque por delante tenemos una convocatoria de elecciones generales, que serán en 2008. Pero tengo una buena disposición a la relación con CiU.

P. Ésa quizá hubiera sido también una tarea histórica dentro de su visión de la España plural: incorporar a los nacionalismos moderados al Gobierno.

R. Sí, sí. Lo que representa el gobierno territorial de España tiene que tener siempre una mirada a las fuerzas nacionalistas democráticas que tienen una amplia presencia, de manera singular en Cataluña y el País Vasco. Yo diría que algo más que una mirada, ¿no? Una mirada, una relación y una confianza que puede, en algún momento, expresarse incluso en la presencia en el Gobierno de España. No ha sucedido nunca, pero yo no lo descartaría para el futuro.

P. ¿Es un plan que haya manejado de forma concreta alguna vez?

R. No.

P. ¿Se lo planteará?

R. No es un plan. Pero es algo razonable a valorar y a analizar. ¿Por qué no? Razonable. Cuando nunca ha sucedido, alguna razón hay. Por tanto, contemplémoslo. Yo creo que es un problema de cierto temor a lo que representa, desde mi punto de vista de una manera equivocada, perder una identidad o cuestionar la identidad. Tanto la identidad de una fuerza política nacionalista, que parece que su ámbito de gobierno debe ser una comunidad autónoma, de manera predominante, como la identidad del propio Gobierno de la nación, que parece que está sólo para los partidos llamados nacionales o estatales. Hay como un temor a que eso pueda cuestionar las identidades de las formaciones políticas. Pero llegará un día en que eso se produzca.

P. ¿Se siente usted capaz de romper esa situación?

R. No tengo una oposición a esa situación, aunque he de decir que el Partido Socialista aspira a tener una mayoría amplia en las próximas elecciones, ¿no? No forma parte del programa ni de nuestro compromiso, pero no nos negamos a esa eventualidad.

P. Muchas veces ha dado la sensación de que el alto el fuego de ETA ha absorbido mucha de la capacidad de atención del Gobierno y de usted mismo, y que a raíz de eso quizás se han descuidado otras áreas, y se ha puesto en marcha la máquina de cometer errores. Un ejemplo destacado creo que fue la candidatura del Partido Socialista a la alcaldía de Madrid.

R. El tiempo mayor que he dedicado a la acción de gobierno como presidente es a los aspectos económicos y sociales, porque es la parte más importante de nuestro programa de gobierno. La candidatura a la alcaldía de Madrid sí fue un proceso difícil. Seguramente porque siempre que hay que renovar un candidato en un sitio de tanta trascendencia como la alcaldía de Madrid, pues no es fácil. El candidato que presentamos es excelente. Tengo la oportunidad de decirlo hoy. En mi trayectoria al frente del Partido Socialista, a partir del año 2000, he conocido a muchas personas de la vida pública, de la vida política, intelectual, periodística, social en general, y si tuviera que elegir tres por sus cualidades, tres, incluso dos, por sus cualidades intelectuales y humanas, una sería Miguel Sebastián.

P. ¿Y los otros dos?

R. No, no es el momento, pero uno es Miguel Sebastián.

P. Como consecuencia de ello se nombró secretaria de Estado para Iberoamérica a Trinidad Jiménez. No quedó claro si en esa elección primó más el cambio de candidato a la alcaldía de Madrid que las necesidades de la política exterior de España en América Latina. Desde luego, en algunas cancillerías americanas se vivió eso así.

R. Trinidad Jiménez es una profunda conocedora de la realidad latinoamericana, tiene unas relaciones excelentes, las tenía ya, porque ha llevado esa responsabilidad en el Partido Socialista, y desde hace tiempo, el Ministerio de Asuntos Exteriores se quería reforzar con una Secretaría de Estado más. Siempre tuve en la cabeza que, salvo que Trinidad Jiménez tuviera una decisión, en fin, muy, muy firme, de seguir al frente de la candidatura a la alcaldía de Madrid, la persona adecuada para tener una secretaría de Estado iberoamericana era Trinidad Jiménez. Y debo decirle que aunque lleva muy poco tiempo lo está haciendo magníficamente bien.

P. A estas alturas, parece superfluo preguntarle por la posibilidad de una entrevista con el presidente Bush. Usted siempre dice que las relaciones bilaterales funcionan pese a ello. Pero en política exterior, los gestos y los símbolos también son importantes.

R. He estado hace poco con el presidente [George] Bush en la cumbre de Riga, y tengo que reconocer que, en fin, lo digo en el tono más positivo posible, que estuvo extraordinariamente amable y cordial conmigo. Pero es verdad que yo tomé una decisión, que fue cumplir fielmente la voluntad mayoritaria del pueblo español: retirar las tropas de Irak. Si esa decisión -que es el origen de no haber tenido una relación ni un encuentro con el presidente Bush- es la causa, es una causa bien democrática, bien justa y que, por supuesto, no representa ningún problema. El presidente Bush ha decidido mantener esa posición, por lo que fue mi decisión. Bien, lo respeto. Pero no se han visto afectadas las relaciones entre los países. Quizá ese encuentro tiene una dificultad. Si luego hubiera una comparecencia de prensa y nos preguntaran por Irak, no sería, ni para él, ni para mí, una situación fácil. O sea, que a lo mejor es lo más apropiado que no lo tengamos.

P. Europa, América Latina y el Magreb son tradicionalmente los ejes de la política exterior española. Excepto con Marruecos, donde la relación sí ha mejorado, la presencia de España aparece desdibujada en el resto.

R. ¿Cuáles son los medios para evaluar una acción exterior? Desde mi punto de vista son los siguientes: primero, la buena relación con los vecinos, absolutamente prioritario. Es difícil tener una relación mejor que la que tenemos hoy con Francia, estupenda, con Portugal y con Marruecos. Y Marruecos es extraordinariamente importante desde el punto de vista de nuestra política exterior, por razones que todo el mundo conoce. Por tanto, primer elemento, ha mejorado la primera obligación de una buena política exterior: la vecindad. En segundo lugar, hemos mejorado notablemente la posición de España en Iberoamérica y la opinión sobre la España que representa este proyecto político, una España abierta, solidaria, de una manera evidente. Sería fácil hacer una encuesta entre los Gobiernos y las sociedades civiles; absolutamente fácil. Hoy la capacidad de relación, de ascendiente, que España tiene en Iberoamérica es enorme en el ámbito político. Tercero, una política exterior trata de abrir nuevos ámbitos a la influencia, a la relación y a la presencia, en el terreno político y económico. Porque hoy España puede. En el plano económico estamos abriendo el terreno en Asia, donde prácticamente no existíamos, con una potente iniciativa en China, India y Japón.

P. Tampoco parece que nuestro sí temprano a la Constitución europea nos haya dado un cierto ascendiente en la UE en estos momentos de maraña institucional.

R. La europea es una política exterior madura, que está prácticamente construida, y los pasos que dé la Unión Europea hacia un fortalecimiento de su unidad política van a depender de todos, no de un país, no de un liderazgo. Pero un país como España aporta estabilidad a la Unión Europea, porque fue capaz de hacer su referéndum. Junto a eso, si algo ha caracterizado una política exterior, seguramente para algunos críticos no es un elemento de valoración pero para alguien que representa un proyecto socialista sí, es una defensa activa de la paz y un incremento espectacular de la ayuda al desarrollo. Tanto es así, que Naciones Unidas, en los últimos meses después de la última aportación de 520 millones de euros de una sola vez que hemos hecho al plan para el desarrollo, siempre está poniendo a España como ejemplo a imitar por muchos países, porque hemos duplicado nuestro compromiso de la ayuda al desarrollo. Para mí, eso forma parte de una prioridad de la política exterior. Pero insisto, quizá para algunos críticos esto no tiene valor. Para mí, el que España sea dentro de poco el país que más va a avanzar en menos tiempo en el camino de ser un gran donante de la ayuda al desarrollo tiene un altísimo valor ético.

P. Sin embargo, el Gobierno ha endurecido su posición respecto a la inmigración. El cambio empezó a perfilarse en agosto pasado, y claramente cuajó en septiembre. Quizá fue casualidad, o quizá no, pero desde luego coincidió en el tiempo con un surgimiento claro de la inmigración como preocupación entre los ciudadanos en las encuestas. Varias coincidieron en septiembre en recoger eso. ¿No tuvo nada que ver un asunto con el otro?

R. Creo no haber cambiado nunca el discurso sobre la inmigración, el discurso político del Gobierno. España es un país que tiene que hacer un gran esfuerzo ante el problema de la inmigración ilegal. ¿Por qué? Porque somos frontera europea, somos el sur de Europa, tenemos una gran frontera que abre las puertas, no a España, a Europa. Y estamos a 14 millas del continente africano. Y, por tanto, nuestro esfuerzo de control de fronteras, en la lucha por la legalidad de la inmigración, va a ser un esfuerzo sostenido en el tiempo, ingente, que necesita la colaboración europea. Es verdad que cuando hemos vivido el drama de los cayucos y de los subsaharianos…

P. Precisamente este verano, con avalanchas de pateras en las costas de Canarias…

R. …sube la preocupación por la inmigración, sube porque es tan impactante. Tan impactante y muy desgarrador verles. Y es más desgarrador hablar con ellos. Cuando visitas los centros de internamiento, te encuentras con gente que ha estudiado y que te dice con esos ojos de mirada profunda y cansada que tienen, después de lo que han sufrido: “Yo también tengo derecho a soñar una vida”. Es duro. Estamos haciendo un esfuerzo, donde veníamos prácticamente de cero en África, prácticamente de cero, con todo el África subsahariana, para que no vengan inmigrantes irregulares y puedan venir, legalmente, los que va a necesitar la economía. El problema es que el crecimiento desde el 2000 a nuestros días ha sido tan fuerte en el número de inmigrantes que el impacto, la sensación, aunque los necesite la economía, aunque tengan, buena parte o en su mayoría, una voluntad de integración, genera dificultades. La sociedad española está haciendo un gran esfuerzo para acomodarse a esa nueva realidad.

P. Pero en aquel agosto-septiembre, ¿hubo o no alguna encuesta interna que les indicaba que o cambiaban el discurso o en las siguientes elecciones, que creo que eran las catalanas,iban a tener problemas serios?

R. No, la verdad es que el Gobierno no hace encuestas. Conoce las del CIS y las de…, pero no.

P. Las del Partido Socialista.

R. El Partido Socialista, sí. Pero no estamos en época de encuestas, porque no hay elecciones cerca y las encuestas tienen valor cuando se acerca uno a las elecciones. Además, es mejor que sea así, porque se hace la política como hay que hacerla, desde las ideas y desde el proyecto. Pero es evidente que la inmigración es uno de los fenómenos que va a estar en las preocupaciones de los ciudadanos, en todas las encuestas, en los primeros lugares. Va a ser, digamos, un clásico, como lo es el paro.

P. Va a tener que hacer algún cambio de Gobierno en breve, aunque sólo sea porque Juan Fernando López Aguilar va a dejar de ser ministro para centrarse en la campaña en Canarias. ¿Va a realizar una sustitución puntual o está pensando quizá en tocar alguna cartera más?

R. No, mi idea es producir el relevo del ministro de Justicia, que espero que sea el presidente de la Comunidad de Canarias.

P. ¿Está pensando en un nuevo ministro de Justicia para año y medio o para cinco años y medio?

R. [risas]

P. Quiero decir que el perfil es muy distinto si se plantea una cosa u otra.

R. Yo trabajo con una visión del proyecto político a largo plazo; siempre he puesto las luces largas en todas las cosas. En las cosas que han salido bien, muy bien. Como, por ejemplo, retirar las tropas de Irak o apostar por una política económica, que ha salido muy bien. O las cosas que no han salido muy bien, como el proceso de paz. Pero siempre trato de poner las luces largas. La mejor tarea política es la que anticipa cambios y retos del futuro en una sociedad muy cambiante. Pero soy muy respetuoso y, si se me permite, pudoroso, con la democracia. Es decir, cada vez que recuerdo que estamos aquí cuatro años, una legislatura, y que luego tiene que hablar el pueblo, me produce un respeto solemne. Y, por tanto, no quiero pensar, que nadie interprete que…

P. No. Me refería a que serían perfiles distintos si está pensando en alguien que tiene que asumir…

R. Una tarea. Sí, nuestra Justicia necesita acelerar su proceso de modernización en todos los sentidos. Ésa es mi opinión y va a ser alguien del mundo de la justicia.

P. La intensidad de su política social ha redefinido España: Ley de Dependencia, matrimonio homosexual, Ley de Igualdad, Reproducción asistida. En otras áreas de su Gobierno no se ha producido tal intensidad de cambios. Desde luego en la parte económica, pese a que va bien. Algún colaborador suyo explica en privado que en parte el mérito ha sido no haber tocado mucho o no haber tocado nada. ¿No harían falta más reformas? ¿Qué pasa con la falta de competitividad, el mayor déficit comercial de los países desarrollados…?

R. Yo comprendo que hay tantos documentos de acción de Gobierno que a veces se tiene el riesgo de que no sean suficientemente conocidos. El Gobierno ha aprobado un plan nacional de reformas, que lleva ya más de un año en vigor y comprende 150 actuaciones, de las cuales se han cumplido más de un 50%, centradas ante todo en hacer un país más competitivo. Ése es el resumen. Van desde el programa que hemos hecho en materia de I+D+i, que hemos duplicado en estos momentos la inversión en investigación, desarrollo e innovación, con el programa Ingenio, que tiene tres grandes patas. Una de ellas es el Plan Avanza, que va fenomenal, porque estamos cubriendo etapas a un ritmo, para acercarnos a la media en la sociedad de la información con Europa. Hoy estamos mejorando ya la productividad. Menos de lo que es deseable, pero mejorando. Un primer salto es llegar en 2010 al 2% de gasto en I+D+i. Ya estamos en el 1,13%. Y la perspectiva es que la española va a ser una economía del conocimiento, del cambio técnico.

P. ¿Eso llegará antes de que acabe el boom inmobiliario?

R. Éste es el gran tema. Tenemos que llegar. Pero un país que crece demográficamente como crece España, básicamente por la inmigración, y como ha crecido, y que crea empleo, va a seguir construyendo viviendas. Es uno de los síntomas. Estados Unidos se caracteriza por estar siempre en crecimiento, y en crecimiento de la vivienda. Vamos a seguir creciendo en el sector de la construcción. El precio de la vivienda se está moderando, como dijimos que se iba a moderar. Éste es un país con espíritu de futuro, a diferencia de otros países occidentales con rentas per cápita altas que no tienen hoy esa actitud. Por eso estamos seguros de que vamos a superar a Alemania y a Italia en renta per cápita de aquí a dos, tres años. Les vamos a coger.

P. ¿Vamos a superar a Alemania en renta per cápita?

R. Sí. Claro que sí. Sí.

P. ¿En sólo dos o tres años?

R. Sí, sí. De aquí al 2010 les podemos superar perfectamente. Igualar y superar ligeramente. Es que el crecimiento de España está en el 4%. Creando empleo. Es que, insisto, el 60% de los puestos de trabajo que se crean en Europa se crean en España. Sólo con esa cifra uno, como presidente de Gobierno, se siente ya absolutamente reconfortado en el balance de su actuación. Cualquier país de nuestro entorno estaría deseando crecer al 4%. Ya no digo crear tres millones de empleos en una legislatura, y además tener un superávit que en este 2006 va a ser del 1,6%, unos 14.000 millones de euros…

P. ¿No comienza a ser un superávit un poco excesivo, con tantas deficiencias que lastran todavía a este país?

R. No, porque ese superávit nos permite que los empresarios inviertan. Nos permite que seamos uno de los países mejor considerados en los mercados internacionales, en nuestra capacidad de endeudamiento. Y algo más importante. Estamos bajando la deuda tanto, que vamos a acercarnos al 30% en relación con el PIB. Y esto, ¿qué supone? Supone que los jóvenes de hoy pagarán menos impuestos en España mañana. Por la acción del superávit. Así de sencillo. Y creo que ésa es una política a favor de los jóvenes fundamental, obviamente. Igual que van a pagar los trabajadores algo menos con la reforma del IRPF en este 2007. Con estas cifras de las cuentas públicas España está segura económicamente.

P. Comparando con la larga lista de la política social de leyes que hemos enumerado, ¿cuál cree que es la gran decisión en Cultura que quedará como el legado de esta legislatura? Una.

R. Yo creo que hay una que, aunque no es propiamente del Ministerio de Cultura, tiene un gran valor porque es una acción de país: la expansión impresionante del Instituto Cervantes. Al final, nuestro valor cultural esencial, nuestro activo cultural esencial es el español. Todo lo que gira en torno al español nos da riqueza económica, nos da riqueza cultural, nos da fortaleza política en todo el mundo. Y, por tanto, estoy especialmente satisfecho de haber puesto al Instituto Cervantes a competir ya con los grandes institutos de promoción de las grandes lenguas que hay en el mundo. Está muy bien gestionado, y además con una gran sede nueva.

P. En septiembre de 2004 pronunció usted una frase, en una sombra que le hizo Juan José Millás para EL PAÍS Semanal pocos meses después de llegar a la Presidencia: “Yo cada noche le digo a mi esposa: ‘no te puedes imaginar la cantidad de cientos de miles de españoles que podrían gobernar”. ¿Sigue pensando lo mismo después de todas las experiencias, especialmente las malas, que ha tenido al frente del Gobierno?

R. Absolutamente. Sí, absolutamente. Hay una formulación muy típica de ese mundo cultural que es el sueño americano: cualquiera puede llegar a presidente del Gobierno. Mi concepción es otra. Es una concepción democrática. Es decir, es el derecho. El derecho que cualquier ciudadano de este país tiene a poder ser presidente de Gobierno.

P. Yo no entendí aquella frase desde el punto de vista del derecho, sino de la capacidad.

R. (Silencio)

P. Quizá lo entendí mal.

R. No, no. Es que la capacidad para votar y ser votado…

P.… la dificultad de gobernar…

R. … la capacidad para votar y ser votado en democracia es universal.

P. Ya, pero quiero decir…

R. No, no, no es un tema menor, esta polémica que hemos tenido. No es un tema menor. Es que una buena concepción de la democracia debe representar que uno se cree que cualquier ciudadano, si la ley lo permite, puede ser elector, por supuesto, y elegible. Esto es muy importante en democracia. Y lo único que hay que tener es una gran vocación política, eso por supuesto. Y una familia que te ayude. Hay gente que me dice: “Lo que hay que aguantar” y tal. Y digo, por favor, es una altísima responsabilidad y por tanto un gran orgullo.